НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А тема сегодняшнего нашего разговора: "Изменись или умри!" Технологическая тирания и продуктивное сообщество". Беседовать я буду с гостем в студии Павлом Олеговичем Лукшой, исследователем бизнес-школы Университета Хартфордшира Великобритании, соорганизатором конференции Rucamp 2010 "Сделать завтра". Добрый вечер.

ЛУКША: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, захотите принять участие в нашем разговоре – присоединяйтесь. 730-73-70. В прямо эфире вы можете задать вопрос, реплику, краткое суждение. Или воспользоваться услугами сайта finam.fm. Там то же самое – вопрос, реплика, суждение.

Напомню, о Rucamp 2010 мы говорили на прошлой передаче. Это летний фестиваль будущего, который проходил в эти жаркие дни в Москве 17-18 июля в Институте медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка". А участниками его были... Ну, лозунг "Сделать завтра", поэтому те, кто чувствует будущее на кончиках пальцев. По крайней мере, так объявили организаторы. Павел, соответствовало истине?

ЛУКША: Соответствовало. Меня очень впечатлила секция, которую я вёл, это была секция про образование. И на самом деле для меня было большим удивлением и одновременно радостью то, что люди, которые пришли на неё, были готовы сразу говорить про завтрашнее образование, их не нужно было убеждать в том, что образование будет очень сильно изменяться.

НЕКЛЕССА: Завтрашнее, в смысле уже и сегодняшнее, наверное? По принципу "будущее где-то рядом".

ЛУКША: Конечно. У нас всё завтрашнее это где-то сегодняшнее. Как в известной фразе Гибсона про то, что будущее здесь, просто неравномерно распределено.

НЕКЛЕССА: А вот тогда, может быть, сразу быка за рога – какие элементы будущего уже существуют в настоящем, и что удалось вычленить в процессе работы этой секции?

ЛУКША: Вы знаете, первое, что, конечно, очень интересно, что, когда... Вот первый тезис, который, мне кажется, всё говорит уже – Интернет будет менять всё. И в сфере управления знаниями, распространения знаний, в первую очередь. Понятно, что человеческое время в обучении, оно очень дорого стоит, поэтому, в общем-то говоря, все стереотипные вещи, то, что можно транслировать через онлайн-курсы, через видеозаписи, через энциклопедии, оно и должно изучаться, собственно говоря, самостоятельно.

НЕКЛЕССА: То есть своего рода домашняя работа становится центром тяжести, а присутствие в каком-то учреждении становится тем, чем раньше были домашние задания, то есть таким комплиментарным участком или участком, где осуществляется интенсивное прямое взаимодействие между учащимися, и учащимися и преподавателем...

ЛУКША: Вот, скорее, второе, потому что... То есть, человечность и человекоцентричность вместо прямой такой репродукторной передачи знаний становится в центр образования. И это первая часть. Вторая часть, о чём очень много говорили, что всё больше в центр образования становится семья. И это, кстати, очень важная тема, потому что...

НЕКЛЕССА: Семья как обучение в семье или семья как обучающийся совместный коллектив?

ЛУКША: Как совместно обучающийся коллектив, и одновременно как то, где дети могут чему-то обучаться. Но одновременно с ними должны обучаться родители, это естественно. Поэтому, допустим, один из проектов, который обсуждался – это создание пространств для коллективного обучения всей семьёй, например, с использованием элементов добавленной реальности.

НЕКЛЕССА: А это как-то институализировать можно или это своего рода прописи, которые... Вот вы упомянули Интернет. Просто через Интернет распространяются прописи, прописи усваиваются самым индивидуальным, то есть разнообразным образом, в зависимости от характера семьи, или всё-таки какая-то может быть институциализация в этой экзотической сфере?

ЛУКША: Вы знаете, я думаю, и то, и другое.

НЕКЛЕССА: По принципу "пусть цветут..."

ЛУКША: Я думаю, да. Собственно говоря, это одна из самых важных тем, о которых сегодня хотелось поговорить. О том, что мы возвращаемся к демократизации всего. То есть демократизация одной из самых важных сфер жизни – обучения. В которой на самом деле в течение последних 100 лет захватили власть специалисты, люди потеряли контроль фактически над собственным обучением и обучением своих детей.

НЕКЛЕССА: Это то, что вы называете технологической тиранией?

ЛУКША: Ну, технологической тиранией или тиранией специалистов. То есть, считается, что есть кто-то, кто знает истину, они старательно оберегают свой домен знания, не важно, это может быть в физических технологиях, может быть в гуманитарных технологиях...

НЕКЛЕССА: В медицине.

ЛУКША: В медицине, в первую очередь. Это вообще гигантская тема. Мы не имеем контроля ни над своим телом, ни над рождением наших детей. Это всё отдано специалистам, которые, считается, что могут принять решение о том, как должны рождаться наши дети и как нам нужно лечиться.

НЕКЛЕССА: То есть мы не соучаствуем в этом процессе.

ЛУКША: Да, и на самом деле это страшно, если подумать, то это страшно. То есть мы полностью отдали контроль над своей жизнью в руки людей, которых наша жизнь особо не заботит.

НЕКЛЕССА: И в образовании то же самое.

ЛУКША: И образование – это одна из ключевых вещей. Почему образование сейчас... Большинство людей если подумают о том, как они провели свои школьные годы, как они провели свои университетские годы в содержательном смысле, сколько там процентов было образования, которое действительно было интересно, действительно было полезно...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Павел, мне кажется (я часто эту мысль повторяю, может быть, она затёрлась), что одна из основных проблем в том, что в современном образовании всё-таки сохраняется акцент исключительно на обучении. Образование понимается как обучение, это фактически как синонимы, в то время как в современном мире, мне кажется, что это не то, чтобы расходящиеся линии, это как геном, как гены – переплетаются две спирали. Но более важной, более влиятельной становится образование.

Обучение комплиментарно. Настолько меняются многие реалии, настолько меняются многие системы знания, что обучения требует всё время некоторой подстройки под актуальность. И человек, который образован, знает, как это делать, он оказывается компетентен. Тот, кто оказывается в тени, в плену некоторой системы знания, которая была ему транслирована через обучение, он оказывается зажат, и он оказывается неспособен жить в этом текучем времени.

ЛУКША: Да. И на самом деле начинает хронически от него отставать.

НЕКЛЕССА: Ну да. На вашей же секции я говорил про Алису и Красную королеву. Для того, чтобы стоять на месте, нужно бежать, а чтобы бежать, нужно бежать ещё быстрее.

ЛУКША: Да. И при этом... Поскольку люди мыслят о своём образовании именно как об обучении ("пускай придёт тот, кто расскажет, как нам жить"), то для них весь этот процесс того, что происходит, он довольно травмирующий. "Как, я должен постоянно чему-то учиться?" Это очень травмирующее ощущение.

НЕКЛЕССА: Ну, изменись или умри. То есть, мне кажется, что в каком-то смысле мы все, люди, живущие в условиях современной цивилизации, или уже постсовременной цивилизации, мы находимся в этой ситуации, мы вынуждены обучаться. Потому что просто...

Я приведу пример с проигрывателями. Мы настолько привыкли (моё поколение, по крайней мере) к проигрывателям-патефонам с пластинками, ещё даже не виниловыми, а потом появляются диски, а потом появляются другие форматы. И быстрая смена форматов, особенно современные форматы, всякого рода гаджеты – iPod, iPad, iPhone – они все требуют постоянного научения. То есть это всё время какие-то новые предметы, либо ты с ними соотносишься, либо ты оказываешься исключён из достаточно серьёзной коллективности.

Даже вот Интернет, но помимо Интернета социальные сети, Twitter, и так далее, и так далее. Различные системы, где передаётся, транслируются не столько знания, сколько коммуникация, общение.

ЛУКША: Опять же, если говорить про технологии. Я недавно думал о своём собственном опыте. Дело в том, что в школе и в начале института я активно занимался программированием. Это было, скорее, хобби в помощь мне в различной работе. И я был довольно компетентным программистом. И потом в какой-то момент я осознал, что я вообще ничего не понимаю в современном программировании, я просто как пользователь не могу до конца это пощупать, хотя я был компетентным программистом.

НЕКЛЕССА: Опять этот эффект Алисы. Всё несётся.

ЛУКША: За те 15 лет, пока я не занимался программированием, всё настолько уехало в другие технологии, в другие способы работы с вот этими, собственно говоря...

НЕКЛЕССА: Этикетка осталась, а содержание изменилось.

ЛУКША: Да, да. Я понял, что я уже начинаю... Вот как многих пенсионеров раздражает осваивать мобильный телефон. Базовые вещи осваивают, а дальше не идут. На самом деле мы все стремительно отстаём от технологий. Кстати, это тоже было одной из тем в нашей секции. То есть технологии на самом деле развиваются быстрее, чем мы их успеваем схватить. И технологии, кстати, не только вот то, что технологиями обычно называется – различные телефоны...

НЕКЛЕССА: Техника. Я так понимаю, что помимо технологий просто техники разного рода.

ЛУКША: Да. Помимо этого мы же говорим ещё о человеческих техниках. Они тоже появляются стремительно, их разнообразие растёт, мы просто не успеваем их схватить. И зафиксировано три возрастающих разрыва. Первый разрыв между тем, что сейчас может сделать, условно, наука или вообще понимание того, как сконструировать технологию и реальными технологиями. То есть там один большой разрыв. И второй, ещё больший разрыв, между тем, что общество сумело освоить. Общество осваивает 2% от того, что, собственно говоря, выдаётся в виде этих технологий.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Павел, у нас идут вопросы. Сейчас я просто зачитаю часть вопросов. "Уважаемый ведущий. Вы нередко в своих передачах упоминаете события 2000-летней давности: благодаря группе малограмотных палестинских крестьян рухнул античный и настал новый мир. Допускаете ли вы мысль, что может произойти нечто подобное?" Ну, я так понимаю, речь идёт об определённом цивилизационном переходе, который мы переживаем.

Вот смотрите, вы говорите о том, что люди по-разному относятся к этим изменениям. Изменись или умри. Но, видимо, не делятся на две части, а делятся на множество частей. То есть мы начинаем жить в таком сложном мире, где появляются самые разные группы. Группа, для которой существует технологический хай-фронтир, и которая составляет самостоятельное сообщество. Другие, которые пытаются врезаться в этот хай-фронтир и выносят оттуда какие-то ценные сведения для себя, но отрывочные сведения. И, наконец, люди, для которых это тёмный лес. К чему это может привести?

ЛУКША: Конечно, такое расслоение происходит, но, мне кажется, происходит и постоянное перемешивание. Потому что вот то, что я называю... Собственно, термин, который мы уже использовали – "технологическая тирания". Это было замыкание ключевых технологий, влияющих на жизнь общества в больших институтах или больших корпорациях. То есть большие корпорации контролируют, собственно говоря, имеют власть над разными видами гуманитарных технологий и физических.

А сейчас, собственно, мы видим гораздо меньшую однородность, мы видим множество экспертных групп самого разного вида, где рождаются вот эти новые технологии. И комбинации архаичных, современных, постсовременных, социальных, физических технологий, они совершенно фантастические могут быть. Мне кажется, что неоднородность и разнообразие вот этих укладов, оно может быть в десятки раз сложнее, чем мы видим сейчас.

НЕКЛЕССА: Я дочитал до конца этот длинный вопрос. Ильдар, автор этого вопроса, он заканчивает свой вопрос: "Допускаете ли вы мысль, что может произойти нечто подобное, – то есть цивилизационный скачок, о котором в начале вопроса говорилось, – но совершенно в новом качестве – своего рода эсхатологический рубеж?"

Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, а после этой короткой паузы я попрошу ответить вас на вопрос Ильдара. А сейчас я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.