НЕКЛЕССА: Это, по-моему, не столько индийское, сколько дзен-буддистская практика, когда задаётся вопрос, на который как бы не существует ответа. И вот эта вот пустота, отсутствие возможности ответить...

ЛУКША: Ну, это уже следующий шаг. Сначала мы задаём вопросы, на которые мы можем какой-то ответ найти, а следующий шаг – это...

НЕКЛЕССА: Вопрос, на который мы не можем найти, но ищем.

ЛУКША: Другая вещь – это активное использование игровых технологий.

НЕКЛЕССА: Я вижу, что то, о чём вы говорите, оно в конечном итоге в качестве инварианта своего имеет не столько обучающие практики, сколько развивающие. По крайней мере, доминанта переходит на развитие личности.

Я вспоминаю историю, по-моему, это история того же Эйнштейна. Когда ему предложили ответить на вопросы по физике, которые задавались в одном высшем учебном заведении, он взял листочек, там было, скажем, четыре-пять вопросов, он сказал: "Ответ на этот вопрос в таком-то справочнике, ответ на этот вопрос в таком-то справочнике". И так далее. "Всё, экзамен я сдал".

То есть, главное, действительно, не набор знаний, которые можно посмотреть в справочнике, тем более, что справочник сейчас онлайн фактически существует, а вот эта вот развитая личность, которая знает, где нужно взять знания, какие (что гораздо более важно) знания релевантны к данной ситуации, и вообще понимание того, что это за ситуация.

ЛУКША: В этом смысле мы видим, собственно говоря, запрос на штуку под названием "навыки будущего".

НЕКЛЕССА: Может вообще такой предмет надо ввести? Не в смысле футурология, а вот что-то другое, просто вот так вот как бы освоение будущего.

ЛУКША: Ну, это, собственно, один из моих личных проектов. Ну, он не то, что личный, он коллективный, скорее. О том, что надо действительно такие... То есть, уже понятно, какие это навыки.

НЕКЛЕССА: Я открою секрет. В Москве сейчас готовится к открытию один из центров, который примерно так себя и мыслит.

ЛУКША: На самом деле это параллельное движение, которое происходит стремительно везде. Допустим, в Америке одна из крупнейших образовательных инициатив называется "Партнёрство за навыки XXI века", охватывающая 25% школ. То есть уже сейчас. И это партнёрство между школами, университетами, образовательными академиями, крупнейшими IT-компаниями, крупнейшими поставщиками вне институционального образования и так далее. Все переосмысляют образование.

НЕКЛЕССА: И я ещё здесь заметил для себя одно – все как бы сливаются в некоторую такую целостную структурность, достаточно гибкую, где происходит перетекание интеллекта.

ЛУКША: Ну, вот, собственно, один из элементов того рождения нового, вот этой новой целостной структуры из множества людей, о котором мы говорим. В том числе в таких сообществах...

НЕКЛЕССА: То есть, не просто Кремниевая долина как некоторое место, где... А некоторая такая синтетическая (в хорошем смысле этого слова) целостность, куда включаются... Мне хочется сказать "и ясли, и детские сады", но будем реалистами.

ЛУКША: На самом деле, вот вы очень здесь правильный вопрос задаёте. Почему мы решили, что школа должна начинаться в 6 лет, а заканчиваться в 17?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я всё чаще и чаще сталкиваюсь, в России сталкиваюсь с акцентом именно на детское образование.

Очень мне понравилась одна из таких... Не школ, а это такое переходное нечто между яслями, детским садом и школой, где огромное находилось количество всякого рода приборчиков. Особенно мне понравилась верёвочка, по которой поднимаешь мешочек с песочком, отпускаешь, мешочек падает, делает "плюх". Несколько коробочек и шарики лежат. Шарики не подходят к дырочкам в некоторых коробочках, а подходят к другим. И так далее, и так далее. То есть действительно вот эти вот образовательные техники, которые предоставлены для людей, ещё не умеющих толком разговаривать.

ЛУКША: Причём на самом деле можно включаться в процесс образования очень рано. И процесс образования продолжается всю жизнь. Вот мы почему-то решили, вернее не мы решили, а было решено в какой-то момент, что образование заканчивается в 20 с небольшим лет, а дальше человек немножко докручивает, что называется, свои...

НЕКЛЕССА: У меня две реплики на этот счёт. Одна давно известная, а вторая касается достаточно недавно обнаруженных свойств человека. Давно известная относится к тому, когда у человека пик интеллектуальной активности.

ЛУКША: Да, 39 лет примерно.

НЕКЛЕССА: 2 года.

ЛУКША: 2 года?

НЕКЛЕССА: Да. Оказывается, пик интеллектуальной активности в тот момент, когда человек осваивает языковое пространство. Это колоссальный интеллектуальный взрыв, это колоссальное интеллектуальное напряжение. Человек формирует всю картину мира, в которой он живёт всю последующую жизнь.

А второе – достаточно недавно, буквально сегодня прочёл в Интернете сведения, я даже не успел подробно прочитать, сведения о том, что в 60 лет меняется соотношение структур мозга в том направлении, что мозг начинает работать более полно. Приду домой – дочитаю эту информацию. Она тоже противоречит конвенциональным установкам о затухании интеллектуальной активности.

ЛУКША: Есть ещё традиционное такое представление о том, что нервные клетки не восстанавливаются. Которое тоже было разрушено в последние 15-20 лет исследований. На самом деле всё восстанавливается...

НЕКЛЕССА: Ну, известно, что дирижёры и интеллектуалы, особенно практикующие интеллектуалы, профессора, они гораздо дольше сохраняют интеллектуальную активность.

ЛУКША: Да. Оказывается, исследования показывают, что пожилые люди могут учиться, может быть, немножко медленнее, но не менее эффективно, чем молодые.

НЕКЛЕССА: А я помню, когда я был в Калифорнии, я посетил такое заведение как Университет Джона Кеннеди. Университет, который специально создан для пенсионеров. То есть те люди, которые вышли на пенсию, оказывается, у значительного числа этих людей есть возможность и есть желание продолжить обучение. Они возвращаются к студенческой жизни.

ЛУКША: Абсолютно, абсолютно, да. И для меня это было неким открытием. Я понял, что это абсолютный провал в нашем образовании. Я когда стал об этом размышлять...

НЕКЛЕССА: Ну, вместо того, чтобы сидеть на скамеечке и обсуждать то, что доносится из радиоприёмника, скажем, или ещё из какого-нибудь гаджета...

ЛУКША: И вот, собственно, к навыкам будущего, если позволите, и к Индии. Один из выводов, который... Вот анализируя список этих навыков будущего – оно про что? Оно, оказывается, про то, что люди должны уметь себя осмыслять, себя регулировать, себя развивать. То есть всякое "само".

Мы приходим к тому, что как раз восточные цивилизации, в которых эта психическая саморегуляция существует как очень развитая дисциплина в так называемых духовных традициях, оказываются носителями ключевых знаний, в том числе технологических, именно гуманитарно-технологических, для людей, помогающих им готовится к этому будущему.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я совсем забыл про вопросы, увлёкшись разговором с вами. Но вот зачитаю те, которые у меня на дисплее. Павел Крупкин нас спрашивает: "В вашу глобализации можно ввести "антропологию" следующим образом: первое – англо-саксонская модель капитализма, национальная коллективная идентичность "либинтерна"; второе – советский проект в глобальной своей части был основан на продвижении коллективной идентичности "пролетариат". Какую коллективную идентичность продвигают отмеченные вами успехи индийского и китайского бизнесов?"

ЛУКША: Собственно, я и начал, наверное, об этом говорить, что это коллективная идентичность, на мой взгляд, тоже общечеловеческая. И решает многие проблемы, многие тупики, в которые зашла европейская цивилизация. То есть то, что для Европы является непреодолимым противоречием, например, отношение между духовными практиками и наукой, в Индии и Китае не существует. Ну, в таком остром, явном виде. В этом смысле это хотя бы уже один из элементов этого будущего проекта.

Второе. Я считаю, что та же Индия может смело являться лидером новых развивающихся стран, и предъявить миру другой проект. Сейчас прекрасное прочитал исследование, вышедшее в этом году, называется "Путь Индии", где показано, что индийские корпорации действуют по другим принципам, чем англо-саксонский капитализм, и ставят как раз в центр человека, его развитие и ответственность перед сообществом. При этом оказываются более успешными с точки зрения развития своего бизнеса.

НЕКЛЕССА: То есть ваш ответ на вопрос Павла – человек? Потому что он отметил примерно так: в англо-саксонской модели либеральный интернационал – ключевая идентичность... Ну, я повторяю его точку зрения. В советской – пролетариат. А коллективная идентичность индийского и китайского бизнеса (непонятно, почему именно только бизнеса, но, тем не менее) – человек?

ЛУКША: Мне кажется, что да, действительно. Потому что пролетариат или либеральный интернационал – это роли, причём роли, привязанные к экономике. Мы не только экономические существа.

НЕКЛЕССА: Как-то странно, всегда мы китайскую цивилизацию воспринимали как такую выражено коллективистскую. И вдруг человек... Человек всё-таки у нас индивидуальность, индивид, личность, personality.

ЛУКША: Человек – это одновременно часть сообщества. Поэтому, мне кажется, здесь противоречия никакого нет.

НЕКЛЕССА: Нет, может быть, могла бы быть более точная формулировка. Не человек, а коллектив?

ЛУКША: Вы знаете, кстати сказать, с Китаем я пока не рискну сказать, предъявляет ли Китай вообще какой-то... Вот про Индию я готов говорить об этом, а про Китай не готов говорить. Предъявляет ли он какой-то глобальный проект миру. Мне кажется, Китай предъявляет ровно себя, и предъявляет в формате "либо включайтесь в то, что делаем мы, либо, извините, мы просто с вами будем взаимодействовать".

НЕКЛЕССА: А Индия предъявляет некоторую новую, ещё не вполне раскрытую идею, которую вы условно обозначаете как "человек"?

ЛУКША: Мне кажется, что да.

НЕКЛЕССА: Второй вопрос, тоже Павел задаёт: "Наряду с развитием идентичности "либинтерн" наблюдается развитие наднациональной идентичности "вропеец", однако Европа никак не представлена в вашей схеме. Почему?"

ЛУКША: Ну как, она представлена, наверное, совместно... В моём представлении... На самом деле, действительно, Европа тоже многоукладна. Потому что один формат – это англо-саксонские цивилизации, другой – именно континентальная Европа. Континентальная Европа... Вот я очень много думал, обсуждал с людьми, что она может делать. Европа континентальная – идеальный посредник между...

НЕКЛЕССА: А "континентальную" вы подчёркиваете, поскольку сами работаете в Хартфордширском университете на острове Великобритания?

ЛУКША: Нет, я в основном работаю в Москве, но я там числюсь как исследователь и провожу свои исследования. Но действительно есть качественное развитие между англо-саксонской цивилизацией, которую мы наблюдаем как некую эссенцию в США, в Великобритании и в континентальной... Так вот, континентальная, на мой взгляд, это некий идеальный посредник между мирами. В этом смысле она найдёт себе место, но она не может быть, на мой взгляд, единственным лидером.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить вас. Гостем сегодняшней передачи был Павел Олегович Лукша, исследователь бизнес-школы Университета Хартфордшира Великобритании, соорганизатор конференции Rucamp 2010 "Сделать завтра".

Цитата: "Когда сто человек стоят друг возле друга, каждый из них утрачивает собственный рассудок, но обретает какой-то новый". Это сказал Фридрих Ницше. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.