Сухой остаток 13/08/2010 21:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. Это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". У микрофона Юрий Пронько. И сегодня у нас будет крайне интересная тема и крайне интересный гость. Я сказал бы так: тема вообще из области прикладной практики. Это такое наслоение, тавтология, но тема действительно очень прикладная: "Рубль стабильный, рубль волатильный. Чего ждать россиянам от своей национальной валюты".
Я с удовольствием представляю моего сегодняшнего компетентного гостя: это экс-заместитель председателя Центробанка России, а ныне – руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", Александр Хандруев. Александр Андреевич, рад видеть, добрый вечер.
ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились прийти, тем более на такую тему. Смотрите, что меня удивляет: пункт первый – Россия достигла неплохих результатов в части снижения инфляции, по крайней мере, таких минимумов мы не видели очень давно.
ХАНДРУЕВ: Да, согласен.
ПРОНЬКО: Но при этом, Александр Андреевич, все говорят, что низкая инфляция, во-первых, это не факт, что будет экономический рост. Во-вторых, еще более важный момент – это такой временной лаг, очень короткий, который очень быстро закончится, причем, вполне возможно, до конца этого года, и инфляционный виток нас вновь ожидает. Ваш взгляд?
ХАНДРУЕВ: Да, есть такая точка зрения, что снижение инфляции – это не только результат действий денежных властей, но и сжатие спроса и падение производства. Соответственно, в нынешних условиях, когда мы сталкиваемся с вероятными последствиями засухи, это может привести к росту цен на промышленные товары. И хотя, допустим, базовая инфляция, та, которая зависит от Центрального банка, от денежного предложения, может, и не будет увеличиваться, но индекс потребительских цен, возможно, пойдет вверх. Есть оценки, что инфляция может составить 7-8% по итогам года, но, скорее всего, мы удержимся в 10%, тем не менее, эта тенденция, которая была последние несколько кварталов, снижения инфляции, возможно, она уже подходит к концу.
ПРОНЬКО: Завершается, да?
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, в этой ситуации, когда действительно последствия засухи, причем мировой, ведь речь не только России идет, но и других странах, где традиционно производятся продукты питания, стоит ли государству вмешиваться в ценообразование? Сейчас появляются, Александр Андреевич, опять горячие головы, которые говорят: "Надо бы нам что-нибудь порулить, надо бы ограничить". Хотя есть и совершенно другая позиция: надо открыть границы, и тем самым дешевым, тот же европейский импорт, позволит, в предстоящие, я бы сказал, предвыборные уже годы, как-то нивелировать эту ситуацию.
ХАНДРУЕВ: Юрий, вы примерно изложили и мою позицию тоже. Я с вами согласен. Я, чего греха таить, очень опасаюсь долговременных последствий государственного контроля над ценами. Ничего, кроме дефицита и искажения ценовых пропорций, снижения эффективности, не вызовет. А что касается антимонопольной практики: не надо говорить о государственном контроле над ценами, но, тем не менее, создавать условия, при которых монополисты могут, по сути дела, перекладывать свои издержки на потребителей, я думаю, что это – еще очень серьезная проблема выстраивания эффективной антимонопольной службы.
ПРОНЬКО: В чем причина? Почему она до сих пор не заработала?
ХАНДРУЕВ: Давайте вспомним, США возьмем, сравним: во-первых, американское общество было воспитано на идеях этой свободы, экономической, прежде всего. Акт Шермана знаменитый был принят в 1890 году. Что вы хотите? После почти столетия, восьмидесятилетия господства планово-исполнительной системы, когда рыночные механизмы только еще формируются, ведь мы еще не прошли, и Россия даже официально включена в группу стран с так называемыми формирующимися рынками. Мы только делаем первые шаги, у нас еще нет необходимой законодательной базы, институциональные правила игры даже неформальные. И потом, мы унаследовали экономику, в которой 400% компаний дают примерно 80% ВВП.
ПРОНЬКО: То есть, это крайняя монополизация?
ХАНДРУЕВ: Высок сегмент монополизации. И то, что создает конкурентную среду, малый и средний бизнес, у нас, по сути дела, стоит на заре своего возникновения.
ПРОНЬКО: Становления, да.
ХАНДРУЕВ: Становления.
ПРОНЬКО: Мы все становимся и никак не можем встать.
ХАНДРУЕВ: Встать, да.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, все-таки эта идея – открывать или не открывать границы. Я слышал мнение, и сюда, ко мне в студию, приходят люди, которые говорят, применительно, допустим, к агропрому, что, конечно, политики могут это сделать, и действительно цены могут, если не сильно вниз пойти, то, по крайней мере, и не сильный рост будет, инфляционный виток будет значительно меньше, но, тем самым, вы погубите отечественное товаропроизводство. Я постоянно это слышу. Но в части, допустим, автопрома я говорю: "Нет, никаких протекционистских мер!" Но факт остается другой: у нас бешеные пошлины на ввоз автомобилей.
ХАНДРУЕВ: И что интересно, эти пошлины как раз и стимулируют консервацию технического уровня при выпуске тех моделей, которые ничего, кроме прямого вреда, ущерба здоровью, принести не могут.
ПРОНЬКО: А применительно к агропрому как вы считаете?
ХАНДРУЕВ: Знаете, когда распадался Советский Союз, система колхозов, совхозов, все думали: все…
ПРОНЬКО: Голод?
ХАНДРУЕВ: Кто же будет биться за урожай? Будет голод. И, тем не менее, аграрный сектор, естественно, с большими потерями, но адаптировался к новым условиям ведения хозяйства. И мне представляется, что… Я вспоминаю засилье окорочков Буша, мы как-то смогли в эти, правда, тучные годы наладить производство мяса птицы, и, в принципе, наша продукция стала даже конкурентоспособной.
На мой взгляд, все попытки защитить отечественного производителя ничего, кроме роста издержек и снижения эффективности, а следом – падения конкурентоспособности,
не будут иметь своим результатом. Особенно в долгосрочной перспективе. Это очень серьезный вопрос, Юрий, на что ориентироваться: на текущий результат или на долгосрочную перспективу. Известно, что Россия среди стран G20 занимает первое место по количеству протекционистских мер, принятых в годы кризиса.
ПРОНЬКО: То есть, у нас – почетное первое место?
ХАНДРУЕВ: Да, на втором американцы идут. Тем не менее, мы занимаем первое место.
ПРОНЬКО: Хоть в этом, но наконец-то мы Америку обошли.
ХАНДРУЕВ: Да. Но я не думаю, что это дало стимул для развития производства. Наоборот, это содействовало консервации потенциально убыточных производств. Протекционистские меры – они своим основным следствием имеют снижение конкурентоспособности.
ПРОНЬКО: Смотрите…
ХАНДРУЕВ: Особенно в долгосрочной перспективе.
ПРОНЬКО: Но в короткую выигрыш будет?
ХАНДРУЕВ: В данный текущий момент, очевидно, надо какие-то меры принимать, по части, допустим… Надо смотреть ситуацию, я не готов на это ответить. Но в распоряжении наших властей, особенно Роспотребнадзора, Ростехнадзора, всяких инстанций…
ПРОНЬКО: Надзоров.
ХАНДРУЕВ: …Есть масса возможностей не пустить продукцию…
ПРОНЬКО: Люди, которые придерживаются все-таки протекционистских мер, они насказанное вами выше могут возразить: опять-таки, в тех же Соединенных Штатах государство через разные схемы, не всегда прямого дотирования, но все-таки оказывает поддержку агропрому. Если мы берем Францию или другие страны Европейского Союза, то там также существуют некие схемы.
ХАНДРУЕВ: Яркий пример, я согласен, это США. Франция – яркий пример. Германию можно назвать. Но дело все в том, что в США все эти протекционистские меры вписаны в рыночный организм, где государство не оказывает невидимых или видимых форм поддержек определенным секторам экономики.
У нас совершенно другая картина. Помимо того, что есть прямые госгарантии, есть так называемые косвенные госгарантии – это в банковской системе, это государственные банки, банки с госучастием.
ПРОНЬКО: Да, они формально могут быть акционированы, но фактически они аффилированны с государством.
ХАНДРУЕВ: Да, формально, они аффилированны с государством, совершенно верно. И когда принимаются еще дополнительные протекционистские меры – это ведет к тому, что поддерживаются, по большому счету, неэффективные производства. Очистительная миссия кризиса в том, хотя я не считаю, что кризис – это благо, кризис – это всегда плохо, особенно для рядовых простых граждан, что он должен отсекать неэффективные производства.
ПРОНЬКО: Но в России это не работает.
ХАНДРУЕВ: К сожалению, слабо работает.
ПРОНЬКО: Почему? Политики боятся?
ХАНДРУЕВ: Я думаю, что…
ПРОНЬКО: Чего они боятся?
ХАНДРУЕВ: Здесь, во-первых, нет еще исторического опыта. У нас нет механизмов, причем продуманных, шарнирных, социальной защиты и поддержки. Мы каждый раз наступаем на грабли или входим на территорию, где неизвестно – это минное поле или поляна для игры в футбол. Мы не знаем, что это такое. А исторический опыт, историческая память уже накоплена в тех странах.
ПРОНЬКО: Но ведь когда-то надо начинать.
ХАНДРУЕВ: Уже отработано… Да, надо начинать, согласен. И, между прочим, мы подходим к этому. Яркий пример: институты развития в Германии, в Канаде, в других странах – там уже созданы механизмы государственно-частного партнерства, где не пытается частный бизнес паразитировать на теле государства, а государство – реализовывать свою коррупционную функцию в отношении частного бизнеса. Это очень сложный вопрос. И я думаю, что мы в одночасье это не можем сделать. Но к этому надо стремиться.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, а вообще это понятие государственно-частного партнерства, меня, честно говоря, очень напрягает, потому, что где я слышу слово "государство", там я слышу слово "распил".
ХАНДРУЕВ: Меня тоже напрягает.
ПРОНЬКО: Искренне говорю: меня напрягает.
ХАНДРУЕВ: Меня тоже напрягает, но, понимаете, это ведь не напрягает гражданина США, потому что он понимает, что государство имеет свои границы. Что в США гражданин может посетить, допустим, исправительное заведение, на том основании, что он – налогоплательщик.
ПРОНЬКО: Только на основании того, что он – налогоплательщик?
ХАНДРУЕВ: Потому что он, да, налогоплательщик.
ПРОНЬКО: То есть, он не чиновник, не звезда, он просто рядовой американец?
ХАНДРУЕВ: Да. Когда я вижу эти бесчисленные мигалки на дорогах, я сам был служащим Госбанка России.
ПРОНЬКО: У вас мигалка была?
ХАНДРУЕВ: Была мигалка, я ей не пользовался, сразу могу сказать. Я не понимаю, как можно так бесстыдно разъезжать по улицам, себя демонстрировать? Вы попробуйте в каком-то городе войти в мэрию какую-то. Вы – никто, вы – тля какая-то, понимаете, ползает где-то, мешает людям жить. А на самом деле мы их содержим. Поэтому и отношение к государству у западного человека другое. Поэтому я должен сказать…
***
ПРОНЬКО: Поэтому и напрягает, да. Поменять это возможно? Давайте так: есть, допустим, Москва, есть Петербург, есть города-миллионники, есть эти либералы, вроде Пронько, Хандруева и всех остальных, которые говорят: "Государство – это не всегда есть хорошо". Александр Андреевич, но мы с вами понимаем, что патерналистское отношение к жизни у 90% россиян, даю голову на отсечение.
ХАНДРУЕВ: Юрий, может быть, нам от этого даже не удастся отказаться, и, может, даже не надо отказываться.
ПРОНЬКО: Даже так?
ХАНДРУЕВ: Это же многовековой исторический опыт. Но я, в преддверии 150-летия отмены крепостного права в России, я думаю, что вы в будущем году должны обязательно посвятить цикл передач этой теме…
ПРОНЬКО: Договорились.
ХАНДРУЕВ: Понимаете, Александр Второй понимал: иначе просто режим не выдержит, власть не выдержит, если этого не сделать. Это были очень большие колебания, когда он еще был цесаревичем, он об этом думал. И там было несколько этапов, стадий этой реформы, ее реализации. Кстати, одним из негативных последствий было как раз становление социалистического направления в оппозиционном движении.
Я это к чему говорю: понимаете, можно сколько угодно говорить о модернизации экономической, но вопрос самой жизнью поставлен. И даже не столько экономической, сколько социальной модернизации. Если мы не обновим институты, в том числе институт власти, то мы не можем адаптироваться к меняющемуся в 21 веке миру, к его требованиям, запросам.
ПРОНЬКО: Конкурентность не просто возрастает – ежеминутно.
ХАНДРУЕВ: Ежеминутно возрастает. Я помню, какой был Китай эпохи культурной революции, и какой Китай стал в 90-е годы. Я тоже был скептиком, считал, что китайцы могут привлекать капиталы, могут что-то, скажем так, перерисовывать и воровать технологии.
ПРОНЬКО: Да.
ХАНДРУЕВ: Но чтобы начать осваивать технологии определенные, тем более в автомобильной промышленности, в электронике? Я думал, что это очень…
ПРОНЬКО: Александр Андреевич…
ХАНДРУЕВ: …Я не доживу.
ПРОНЬКО: …А Индия? Это же вообще! Я думаю, в массе своей, но, наверное, сейчас уже меняется отношение к этой стране, но многие россияне считают, что это – крайне бедная страна. Она действительно бедная, потому что очень большое количество населения… Но там есть такие островки такого IT-развития! А если посмотреть ту же Кремниевую долину в Калифорнии?
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Сколько там выходцев из этой страны?
ХАНДРУЕВ: Очень много. Но мы знаем, что…
ПРОНЬКО: Вот объясните мне, вы все-таки профессионал, который работал в Центробанке, знает финансы, знает процессы внутригосударственные, и так далее, все эти механизмы, что нам надо сделать? Что, у нас мозгов нет, мы тупые? В чем у нас проблема?
ХАНДРУЕВ: Я бы так сказал: если взять этот исторический отрезок времени, почти 20 лет, во-первых, у нас времени для разбега было меньше, чем у других стран с формирующимися рынками. Я только одну страну знаю, где формирование нового типа экономики происходило в существенно худших условиях, чем в России – это Югославия.
ПРОНЬКО: То есть, у нас изначально стартовые позиции были далеко не лучшие?
ХАНДРУЕВ: Далеко не лучшие, конечно. Во-первых, господство практически командно-административной системы в экономике. Понимаете, это же несколько десятков лет, три поколения людей. Структура экономики. Потом – распад Советского Союза, огромная задолженность, которую мы взяли на себя. Высокие, близкие к гиперинфляции, темпы роста цен, обвальный спад производства. По существу, произошло разрушение законодательного конституционального поля, его приходилось формировать практически заново. И мы за этот короткий отрезок времени, я считаю, многое сделали.
ПРОНЬКО: Вы считаете, 20 лет – это короткий промежуток времени?
ХАНДРУЕВ: Относительно короткий. Мне кажется, то, что мы отстаем, допустим, в адаптации к меняющемуся миру от Китая и Индии, Бразилии, для меня это несомненно, но вместе с тем, мы об этом уже говорили, при всем при том, из этих стран только одна Россия не имеет ограничений на движение капитала, по факту, как говорится, одна Россия плавающий курс сохранила. Видите, сочетаются очень либеральные подходы…
ПРОНЬКО: С крайним консерватизмом.
ХАНДРУЕВ: С крайним консерватизмом, совершенно верно. И я думаю, что эта комбинация консервативных элементов и либеральных подходов характерна для всех стран. Мы еще не знаем. Что будет с Китаем, когда он пойдет по пути дальнейшей либерализации финансовых рынков, валютного рынка, в частности.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду, сможет ли справиться с противоречиями, которые есть?
ХАНДРУЕВ: Я думаю – да, там пузыри пойдут. Я думаю, что там будут очень серьезные проблемы. Я не хочу рисовать какие-то прогнозы, но мне очень интересно будет посмотреть, я хочу до этого дожить, как в китайском обществе рыночная экономика и однопартийная система будут уживаться, по мере того, как количество миллионеров существенно превысит количество членов коммунистической партии Китая. Посмотрим.
ПРОНЬКО: Вот и будут миллионеры членами компартии. Они же сейчас являются уже коммунистами.
ХАНДРУЕВ: Конечно, являются, но не все же. И так далее. И потом, даже будучи членом партии, у миллионера уже другие потребности, с точки зрения каких-то своих культурных интересов. Понимаете, когда человек беден, ему не до свободы духа…
ПРОНЬКО: Кусок хлеба?
ХАНДРУЕВ: Кусок хлеба. А когда человек уже имеет свободу передвижения, свободу собраний, свободу слова, он на это уже реагирует по-другому.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, у нас до новостей три минуты, но я все-таки хочу спросить вас: может быть, это такие придумки либералов, которые здесь в России говорят о модернизации, инновациях? Я проще называю: структурные изменения в российской экономике, без всяких этих "ция", потому что, по-моему, девальвировали мы уже эти понятия, заболтали, в буквальном смысле этого слова. Может быть, не стоит коррелировать это с политическими свободами? Я точно знаю, кстати, и среди ваших коллег, немало людей, которые говорят: "Надо принуждать к модернизации".
ХАНДРУЕВ: Да, я очень хорошо помню, когда распался Советский Союз, была группа экономистов, политиков, причем достаточно влиятельных… Кстати, мы два раза ездили в Чили, где как раз процветала идея, что можно соединить политический режим Пиночета с экономическим режимом, который определяют чикагские мальчики, Chicago boys.
ПРОНЬКО: Либеральная рыночная экономика.
ХАНДРУЕВ: Это не бесспорно, что хорошо для Чили, потому, что в Чили к Пиночету отношение очень неоднозначное.
ПРОНЬКО: Страна расколота.
ХАНДРУЕВ: Страна расколота ровно пополам.
ПРОНЬКО: Как водораздел.
ХАНДРУЕВ: Ровно пополам, и очень сильно. Когда один человек нашей делегации пошел на прием к Пиночету, наша группа пошла, то ко мне подошел чилиец, который с нами был, он сказал: "Напрасно они это сделали. Я не буду их уважать". Я этого не ожидал. Но, понимаете, то, что удалось сделать в Чили, совсем не факт, что это будет реализовано в России. Поэтому…
ПРОНЬКО: Это в силу ментальности? В силу каких-то исторических традиций?
ХАНДРУЕВ: И исторических традиций, и ментальности. Мы же видим, насколько общество неоднозначно воспринимает все эти вопросы, какие разные есть подходы. И мне представляется, то, что поставлен вопрос о модернизации, это совсем не сточки зрения того, будет реализовано или е будет, не это самое главное, мне важна сама постановка вопроса. Что люди понимают, что невозможно жить, не меняя.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что понимают?
ХАНДРУЕВ: Есть понимание.
ПРОНЬКО: Мне представляется, что у крайне малой части российского населения, Александр Андреевич.
ХАНДРУЕВ: Согласен. Но оно есть. По крайней мере, есть у тех, кто принимает, в какой-то мере, но влияет на принятие политических решений.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Вернемся сразу после новостей.
(Реклама)
(Новости)
***
ПРОНЬКО: Это "Финам FM", программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Вы нас слушаете в Москве и в Московской области на частоте 99,6, а в любой точке вы можете нас слушать на www.finam.fm. Наш компетентный гость – Александр Хандруев, экс-заместитель председателя Центробанка России, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции".
Александр Андреевич, продолжая наш разговор, который до новостей мы с вами начали: может быть, радикализировать вновь процессы либерализации экономических, политических взаимоотношений? Я понимаю, что нынешняя власть, когда произносится слово "политика", она сразу вводит гриф – "нет". Просто "нет", и все. Потому что они рассуждают так, что они чуть ли не спасители этого всего: они, мол, вытащили страну из 90-х, не дали ей развалиться, как-то ее стянули, ручным механизмом сейчас все держат… Я понимаю, когда, допустим, либералы, демократы, просто здравомыслящие люди начинают рассуждать о политических каких-то реформах, но у власти – все, у них табу, не будут они об этом говорить. Тогда, может, обойти этот вопрос и сказать: "О’кей, давайте начнем с экономики, давайте сделаем предсказуемое законодательство, давайте в буквальном смысле не кошмарить бизнес, а не только декларативно, давайте пару-тройку показательных процессов сделаем над теми, кто берет и берет много, миллионами и миллиардами"? Ваш взгляд.
ХАНДРУЕВ: Мне, кстати, ваш подход очень нравится. Действительно, чем меньше будут звучать слова "политика", там, "свобода", "демократия"…
ПРОНЬКО: Потому что чиновники начинают дергаться.
ХАНДРУЕВ: Да, это ничего, кроме раздражения, не вызывает. Как в свое время говорилось, один шаг практического действия важнее дюжины программ. Действительно, надо делать маленькие, но шаги, не придавая этому какое-то политическое звучание, политические формы, и так далее.
Я могу сказать, что есть и отрадные признаки. Мы эту тему с вами, кажется, в прошлой передаче обсуждали. Ведь нашлось у высшего политического руководства страны, наверное, даже гражданского мужества, человеческого мужества не вмешиваться в работу Центробанка в части реализации денежной политики, политики обменного курса.
ПРОНЬКО: Это достижение уже.
ХАНДРУЕВ: Я считаю, что да. Хотя это обсуждалось, могу вам сказать, в кулуарах и до сих пор обсуждается: введение валютного контроля, контроль за движениями капитала, фиксация обменного курса…
ПРОНЬКО: То есть у отдельных групп влиятельных людей ручки-то почесываются.
ХАНДРУЕВ: Да, почесываются. Но кто мог бы подумать, что без фиксации курса, без введения административного контроля за ценами, движением капиталов сейчас рубль будет стабильным? И я могу сказать, что в обозримой перспективе мало что рублю может угрожать. Это вам пример, что власть может и не вмешиваться. Следовательно, нужно просто доверять профессионалам. Это очень важный вопрос. И это касается не только денежной сферы – это касается сферы предпринимательства. Я не хочу называть фамилии, но я считаю, что по определению частный предприниматель в нефтяном бизнесе эффективнее, чем госслужащий.
ПРОНЬКО: Да и не только в нефтяном.
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Но я понимаю, и я думаю, что и наши слушатели понимают, о чем вы говорите и о ком вы говорите. Но, тем не менее, эти гиганты созданы.
ХАНДРУЕВ: Созданы, и они неэффективны.
ПРОНЬКО: Может, там просто другая цель? Мы говорим о бизнесе…
ХАНДРУЕВ: О бизнесе.
ПРОНЬКО: …А там, может, нечто другое. Например, социальная важность.
ХАНДРУЕВ: Да, но тогда необходимо развивать механизмы общественного финансового контроля, прозрачность бизнеса. Понимаете, можно потешаться над тем, что жены чиновников оказываются такими удачливыми в бизнесе, но вот один год опубликовано, второй, третий – ведь будет база данных накапливаться, будет динамика определенная.
ПРОНЬКО: Вот такие талантливые супруги.
ХАНДРУЕВ: Нет, это приведет к тому, что будет менять даже и политический ландшафт, возможно, через какое-то время. Поэтому задача власти, которая хочет перемен…
ПРОНЬКО: Я не уверен. Я вам приведу пример, которым я сразу наотмашь просто бью. Это пример коррупции и так называемое дело "Daimler". Все, на этом была поставлена точка. Я тешил себя надеждой, что господин президент будет доводить до конца то, что он наметил. Когда он опубликовал статью "Россия, вперед!", у многих появилась надежда. А ту еще и кризис, и все действительно надеялись. Но конкретная ситуация с взятками "Daimler" здесь, в России, показала, что, к сожалению, в стране нет переводчиков с качественным знанием английского языка. И это стало поводом для отказа в возбуждении уголовного дела.
ХАНДРУЕВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, о чем тогда можно говорить? Вот и все.
ХАНДРУЕВ: Согласен. Но сам факт, что это было обнародовано и что это обсуждалось, хотя не нашло дальнейшего продолжения… Потом второй факт, третий факт. Это определенная сумма уже накапливается.
ПРОНЬКО: Смотрите, "Daimler", успешные жены-бизнесвумен…
ХАНДРУЕВ: Вы уже два нашли примера.
ПРОНЬКО: А более трагическое: Магницкий и Трифонова. По России, думаю, таких прецедентов немало. Вот еще третий вам фактор. Или четвертый фактор, когда премьер-министр страны говорит о том, что 30% бюджетных средств используются нецелевым назначением. Александр Андреевич, после этих слов правительство не должно уходить в отставку в полном составе? Ведь они, получается, публично себя высекли! Он сказал о том, что 30% бюджета они не контролируют, не знают, куда они уходят! И это говорит не журналист или аналитик – это говорит председатель правительства!
ХАНДРУЕВ: Но вот свежая новость, буквально сегодня: Пентагон не может отчитаться примерно о восьми миллиардах долларов. Неизвестно, куда делись. И не говорится же о том, что все в Пентагоне должны уйти в отставку?
ПРОНЬКО: Это мне напоминает, Александр Андреевич, истории, которыми, знаете, пользуются пропагандистские каналы в России: если плохо у нас, надо найти пару-тройку новостей о том, что и там плохо.
ХАНДРУЕВ: Да, Юрий, я согласен, я виноват, это подмена тезиса была. Мы говорим конкретно об этом.
ПРОНЬКО: Кстати, в Пентагоне, вполне возможно, тоже есть люди, которые нечисты на руку.
ХАНДРУЕВ: Да. Но это ваше предложение, что надо отправить в отставку.
ПРОНЬКО: Нет, я просто спрашиваю, вот в таких ситуациях, когда правительство не может контролировать треть бюджета – это что, ничего, что ли?! Или когда председатель Счетной палаты приходит к президенту и говорит, что "господин президент, на вот этом вот качающемся мостике в Волгограде было украдено примерно более 150 миллионов рублей". В этой ситуации тоже ничего не должно происходить? Но это же воровство, это же криминал! Или тогда это страна, где криминал фактически правит балом.
ХАНДРУЕВ: Я бы не стал говорить, что криминал правит балом. А что касается тех фактов, которые вы приводили, то это основание для того, чтобы еще раз убедиться в том, что мы действительно нуждаемся в очень серьезных переменах.
ПРОНЬКО: Мне кажется, власть не пойдет на это. Возможно, есть желание, но практическая реализация, мягко говоря, затруднительна.
ХАНДРУЕВ: Но это будет означать, что с точки зрения долгосрочных перспектив Россия будет все больше и больше отставать.
ПРОНЬКО: А мы, может, уже прошли точку невозврата?
ХАНДРУЕВ: Я думаю, нет, не прошли.
ПРОНЬКО: Вы в проект "Сколково" верите?
ХАНДРУЕВ: Смотря, какое будет исполнение проекта "Сколково". Сама пол себе идея неплохая. И, между прочим, такие проекты ведь уже есть: в МГТУ им. Баумана…
ПРОНЬКО: Новосибирский Академгородок…
ХАНДРУЕВ: Да. Там же ребята все соображают, делают. Дело в другом, а именно в том, что
само по себе Сколково не решит проблемы инновационного прорыва, потому что инновационная экономика это экономика, основанная на свободе предпринимательства, на рыночных инициативах,
на создании малых инновационных форм ведения бизнеса, на эффективной поддержке государства через венчурные фонды, вот бизнес-ангелы, частные лица, они тоже уважаемые люди, а не проходимцы непонятные. Поэтому менять придется очень много. Ясно, что Сколково само по себе может оказаться потемкинской деревней, если не будут предприняты шаги по созданию рыночной среды, на основе которой и может развиваться инновационная экономика. Инновационная экономика по своей природе не терпит бюрократии и произвольного вмешательства.
ПРОНЬКО: Смотрите, два интересных события, свидетелями которых мы все с вами будем. Разработана новая программа приватизации. По сведениям некоторых информационных источников, эта программа-проект чуть ли не одобрена уже нынешним премьер-министром. Речь идет о продаже миноритарных пакетов акций госкорпораций. Предполагается выручить относительно неплохие деньги за счет продажи государственных активов. И я так понял, что лоббистом программы является нынешний министр финансов, которому надо решать вопросы с дефицитом госбюджета, ПФР и так далее. Как вам эта идея, Александр Андреевич? Ведь они не собираются продавать даже блокирующие пакеты. Если бы они пошли на это, я бы одобрил.
ХАНДРУЕВ: Юрий, давайте начнем со следующего: в условиях принятия антикризисных мер, когда наметилась явно выраженная тенденция к огосударствлению экономики, сам по себе факт объявления приватизации заслуживает поддержки. Пусть это будет миноритарный пакет, давайте начнем с миноритарного пакета. Для меня гораздо важнее другое: какие будут правила игры, и как будет обеспечиваться прозрачность. Будет ли это в виде каких-то аукционов…
ПРОНЬКО: То есть механизм.
ХАНДРУЕВ: …Да, или обязательно, чтобы это было открытым акционерным обществом, на рынке открытым, кто приобретает доли и так далее. Чтобы не было распила.
ПРОНЬКО: А вы допускаете, что это возможно?
ХАНДРУЕВ: Думаю, что да.
ПРОНЬКО: Я как раз тоже так думаю. Я думаю, что мы не увидим ни прозрачных размещений, ни нечто другого.
ХАНДРУЕВ: Вот должны быть прозрачные размещения, вы абсолютно правильный термин подобрали. Пусть это будет миноритарный пакет, начнем с него. Даже самая трудная, дальняя дорога всегда начинается с первого шага.
ПРОНЬКО: Но там нет, например, "Транснефти", в этом предварительном списке. Вы знаете, что есть индикативные предприятия.
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Фактор их присутствия в программе приватизации означает, действительно, перемену тренда. А их отсутствие может говорить о том, что вот просто Кудрин добился того, чтобы получить новые дополнительные доходы.
ХАНДРУЕВ: Но что важно, Юрий? Он добился. Пусть по этим позициям. И если приватизация пройдет нормально, успешно, прозрачно, будут получены доходы от приватизации в бюджет, то, возможно, следующим шагом, будет постановка вопроса и о приватизации других активов.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что министр финансов правильно поступает, начиная с относительно малого. Там речь идет о сотнях миллиардов рублей, но все-таки это лучше, нежели совсем ничего.
ХАНДРУЕВ: Да. Я не знаю состава аудитории вашей радиостанции, пусть меня будут критиковать, но я считаю, что Алексей Леонидович Кудрин – это лучший министр финансов России, может, со времен Витте.
ПРОНЬКО: На самом деле, думаю, львиная доля нашей аудитории с вами согласна. Потому что в кризисных условиях ему пришлось доказывать в буквальном смысле свой профессионализм. И он, по-моему, его доказал.
ХАНДРУЕВ: Да. Я удивляюсь, почему "Наши" его тоже не одели в нацистскую форму.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, там же была другая история, когда господин Исаев, один из лидеров… Я не знаю, у них же несколько уровней лидерства? Есть высший эшелон в лице одного единственного человека, потом пониже, пониже, пониже. И вот на каком-то низком уровне стоит господин Исаев, который заявил, Александр Андреевич, что Кудрин является неформальным лидером либеральной оппозиции в России.
ХАНДРУЕВ: Я бы так не сказал. Даю высокую оценку его деятельности, но,
тем не менее, его предложение поднять минимальный капитал банков до одного миллиарда рублей я считаю антилиберальным.
Потому что в финансовой сфере низкие входные барьеры это один из важных критериев конкурентной среды, ее действенности.
ПРОНЬКО: А откуда его такое понимание, как вы считаете?
ХАНДРУЕВ: Потому что он, наверное, водит дружбу с теми…
ПРОНЬКО: С крупными?
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: И с очень крупными.
ХАНДРУЕВ: Да, и с очень крупными банками. Только из-за этого.
ПРОНЬКО: То есть поднятие входного билета до высокой ставки ударит?
ХАНДРУЕВ: Да. Крупным банкам, во-первых, мелочь под ногами мешает. Но главное в другом: когда происходит укрупнение банковской индустрии, крупные банки получают статус, скажем так, слишком больших, чтобы лопнуть, too big to fail, поэтому их в любом случае будут поддерживать.
ПРОНЬКО: А есть еще одна тема, которая напрямую связана и с нынешним Минфином, и с политикой правительства. Фактически мы с вами находимся на пороге кратного усиления налоговой нагрузки на бизнес. В том числе, и на "физиков".
ХАНДРУЕВ: Да.
***
ПРОНЬКО: В общем-то, я благодарен Минфину и господину Кудрину, он в этом плане, как говорит нынешняя молодежь, по честнаку играет. Он уже представил свой проект, и там есть серьезные подвижки. Впервые сдвинута газпромовская тема с мертвой точки. Уж как они упирались! Ведь 10 лет никто не мог решить.
ХАНДРУЕВ: И даже не подходили.
ПРОНЬКО: Но на 5% Кудрин увеличил, значит, НДПИ по нефтянке повышается. Там есть спорные моменты, связанные с транспортным налогом и акцизами на бензин.
ХАНДРУЕВ: Но, Юрий, что интересно? Ведь они же акцизы подняли, они же могли и не ставить вопрос о снижении транспортного налога.
ПРОНЬКО: Да.
ХАНДРУЕВ: Промолчать и все. Акциза же не видно: ты на заправку заехал – на один рубль стало дороже. Мы уже привыкли к тому, что вместе с ростом цен на нефть у нас цены на бензин растут, а когда снижаются цены на нефть, они не падают.
ПРОНЬКО: Ну да.
ХАНДРУЕВ: И ввели рубль – ну и что? Люди у нас все проглотят.
ПРОНЬКО: Нет, мы не проглотим.
ХАНДРУЕВ: А никто же не заставлял, допустим, Кудрина официально говорить о том, что предусматривается решение вопроса транспортного налога. Это честно было сделано.
ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, и налог остался…
ХАНДРУЕВ: …И акциз повысился.
ПРОНЬКО: Да, и в течение трех лет мы загоняем его в рамки закона. И смотрите, что самое-то интересное. Кудрин, да, поступил честно, но почему-то дальше забыли рассказать о том, что транспортный налог является прерогативой субъектов Российской Федерации.
ХАНДРУЕВ: Он это сказал.
ПРОНЬКО: Сказал?
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: А, соответственно, если я дальше продолжаю эту логическую цепочку, Александр Андреевич, в субъектах Российской Федерации, у которых трещат все бюджеты в буквальном смысле, осталось ведь право десятикратного увеличения ставки!
ХАНДРУЕВ: Да. Если мы вернемся к налоговой теме, с которой мы начали, то, действительно, нравится нам это или нет, но
нам, очевидно, не избежать усиления налоговой нагрузки на граждан и на бизнес.
ПРОНЬКО: Но, может, начать резать госрасходы?
ХАНДРУЕВ: Это само собой, это абсолютно правильно вы говорите. Но все-таки одна из задач заключается в том, что не так высоки должны быть ставки, как широка должна быть налоговая база. И то, что министр финансов предпринимает усилия в этом направлении, его, конечно, в этом надо поддержать.
ПРОНЬКО: Не знаю. Я согласен с налогооблагаемой базой, с поддержкой, стимулированием, созданием малого, среднего, маленького, не знаю, совсем маленького бизнеса, семейного, в конце концов, бизнеса, как это развито в той же Европе. Но, Александр Андреевич, мне представляется, что была допущена очень серьезная ошибка, которая с 1 января 2011 года будет серьезно влиять на экономическую ситуацию в стране: переход с ЕСН на страховые взносы.
ХАНДРУЕВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Я понимаю логику Кудрина и правительства Путина, у них триллион триста миллиардов дефицита бюджета Пенсионного фонда, его надо как-то закрывать. Но все-таки.
ХАНДРУЕВ: Хотя есть точка зрения, что дефицит ПФР не надо драматизировать, и сейчас есть возможность эту проблему решать, есть и другие способы.
ПРОНЬКО: Другие способы? То есть необязательно повышать налоги?
ХАНДРУЕВ: Да.
Я согласен с тем, что переход на систему страховых выплат очень сильно ударит по основополагающему принципу разумного налогообложения – по постоянству.
Нельзя правила игры менять очень часто: мы не успели ввести ЕСН, а уже переходим к страховым выплатам. Поэтому я, понимая, что богатые должны платить больше, тем не менее, считаю, что в России надо очень осторожно подходить к введению прогрессивной шкалы подоходного налога. Сейчас есть 13%, и давайте выведем из тени зарплаты.
ПРОНЬКО: Но есть масса людей, которые говорят, что надо ввести как раз прогрессивку, и тем самым мы, типа, соберем больше налогов. Я считаю, что это чушь собачья.
ХАНДРУЕВ: Мы не соберем больше налогов.
ПРОНЬКО: Не соберем,
ХАНДРУЕВ: Просто уйдут в тень.
ПРОНЬКО: Причем одна из заслуг Путина, как мне представляется, в его президентство это как раз 13-процентный подоходник.
ХАНДРУЕВ: Да. И сейчас тоже, заметьте, власти пока это не трогают.
ПРОНЬКО: Потому что Кудрин рядом стоит.
ХАНДРУЕВ: Да, но это не помешало тому же самому Кудрину поддержать идею перехода к страховым выплатам. Я тоже считаю, что это ошибка. Это изменения правил игры для бизнеса, которые ухудшают условия деятельности.
ПРОНЬКО: Вы знаете, для меня было потрясением этим летом услышать слова председателя Пенсионного фонда России, который сказал, что 17% работающего населения получают официальную заработную плату менее одной тысячи рублей. Александр Андреевич, я хочу ваш комментарий услышать. Я был в шоке, меня эта новость просто сразила! То есть, если бы я об этом где-то услышал или прочитал, это было бы одно дело, но глава ПФР – это все-таки официальное лицо.
ХАНДРУЕВ: Вы были в шоке, а я сейчас в шоке. Думаю, это может быть связано, во-первых, с возможным занижением официального уровня заработной платы, когда платят как бы в конвертах.
ПРОНЬКО: Это очень большая доля вероятности.
ХАНДРУЕВ: Большая, да. И второе. Все-таки, Юрий, мы живем в Москве. В Москве и в крупных городах жизнь иная. В Москве выходить на улицу, имея в кошельке меньше тысячи рублей, это некомфортно для человека.
ПРОНЬКО: Я думаю, то же самое в Питере, в Екатеринбурге, и так далее.
ХАНДРУЕВ: Да. А вот в провинции это очень большие деньги.
ПРОНЬКО: Бедная страна.
ХАНДРУЕВ: Да, страна-то бедная. И это, кстати, в долговременном плане очень серьезная проблема, проблема разрывов в уровнях жизни, в образе жизни, и это может иметь очень серьезные и политические, и экономические последствия.
ПРОНЬКО: Самое страшное, что отдельные маргинальные группы этим могут очень серьезно воспользоваться.
ХАНДРУЕВ: Конечно, да.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, я не могу вас не спросить о вашем взгляде на судьбу национальной валюты хотя бы до конца года. Понятно, что вы сейчас скажете, что все зависит от конъюнктуры мировых цен на нефть. Нет?
ХАНДРУЕВ: Нет, не скажу.
ПРОНЬКО: Чего же ждать нам от нашего рубля, слава богу, уже не деревянного?
ХАНДРУЕВ: Да. В Центральном банке все спокойно. Я думаю, курс, взятый на свободное плавание рубля – притом, что это требует каждодневных титанических профессиональных усилий, это очень сложная работа аппарата Центробанка, надо принимать во внимание множество факторов, обстоятельств, каждый день, повторяю: решение о том, входить или нет на рынок, угадать тенденцию рынка, с одной стороны, не зажать курс, с другой стороны, не позволить курсу приобрести чрезмерную волатильность, не привлекая тем самым валютных спекулянтов… Сейчас, если не будет никаких резких изменений в конъюнктуре мировых цен, которых, судя, по всему, не предвидится, учитывая золотовалютные резервы Банка России, даже притом, что происходит постепенное ухудшение условий торговли в смысле тенденции к исчезновению, к уменьшению платежного баланса текущих операций, есть высокая неопределенность относительно того, как будут двигаться капиталы, уходить или приходить, в каких объемах (капиталы краткосрочные, что особенно важно), сейчас Банк России как бы нащупал динамику, которая позволяет ему иметь определенную уверенность в том, что каких-либо непредсказуемых изменений в динамике рубля по отношению к основным валютам не произойдет.
ПРОНЬКО: Ну, а если уверенно будет себя чувствовать Центробанк, то уверенно будут чувствовать себя и россияне. Потому что, думаю, 99% получают свою заработную плату в национальной валюте.
ХАНДРУЕВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Александр Андреевич, спасибо вам огромное, буду надеяться, что вы чаще к нам будете приходить в гости.
ХАНДРУЕВ: Обязательно, спасибо.
ПРОНЬКО: Александр Хандруев, экс-заместитель председателя Центробанка России, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", был сегодня в "Сухом остатке".
© Finam.fm