ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько, "Реальное время" на "Финам FM", сегодня очередной клинч, очередная жаркая тема: "Кому нужны свободные выборы в России?" Но пару реплик до начала дискуссии. Павел Орлов пишет мне: "Добрый день, Юрий. В одной из недавних передач вы сказали, что если эта страна выберет Путина в 2012 году, то вы иммигрируете из страны". Я это подтверждаю. Я такими словами, понимаете, не бравирую. И даже могу еще раз уточнить: не то, что выберет, а если он пойдет реально на президентские выборы, то я считаю, здесь делать нечего. И дальше Павел пишет: "Вам слабо провести передачу с темой "Как же иммигрировать простому человеку?" Павел, мне никогда ничего не слабо. Если вам нужна такая программа – а вы заявку подали сегодня через сайт finam.fm, я вам обещаю, она обязательно состоится. Мы пригласим людей, которые уехали в Британию, в Канаду, в Австралию. Часть из них – очень близкие мои друзья, сейчас великолепно живут в Соединенных Штатах и не жалеют о том, что это сделали. Но у каждого своя правда жизни. У них была своя мотивация, у части из них бизнес-мотивация, у меня – политическая. Еще раз: Путин идет на выборы, реально идет на выборы 2012 года – я и моя семья уедет из этой страны. И сколько там, 12 лет предстоящих пусть мои дети воспитываются в другом обществе. Возможно, я когда-нибудь и вернусь. Это из той же серии, когда Людмиле Михайловне Алексеевой Паша Данилин сказал в эфире: "Ну, у вас же американское гражданство", на что Людмила Михайловна – молодец, она быстро отреагировала – сказала: "Меня выперли из этой страны". И я, говорит, 13 лет там жила, я вынуждена была там жить и да, я получила американское гражданство. Ну, и вторая новость, которая сейчас везде обсуждается – действительно, сегодня меня задолбали в буквальном смысле – Людмила Михайловна Алексеева вчера заявила: больше она на Триумфальную площадь не пойдет. Это заявление прозвучало на "Финам FM", это наша эксклюзивная новость. Сегодня ее обсуждают везде, но вчера такое было сказано. Второй пункт: не могу вам не сообщить, из подполья выходит человек, которого вы все очень хорошо заочно знаете. Крайне редко он общается в последнее время с журналистами – не знаю, в чем причина, наверное, у него есть какие-то личные обоснования, но тем не менее. Мы сегодня договорились, во вторник седьмого числа ко мне в 19 часов придет Григорий Алексеевич Явлинский. Мы с ним поговорим как раз о политических реформах, почему экономическая модернизация коррелируется с политическими реформами. Так что уже сейчас на сайт finam.fm можно присылать свои вопросы. Все, на этом комментарии закончились по вашим письмам, теперь по теме программы. Я представляю моих гостей сегодня. Это сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Леонид, рад видеть, добрый вечер.

ГОЗМАН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", лидер молодежного движения "Россия молодая" Максим Мищенко. Максим, добрый вечер.

МИЩЕНКО: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И это мой коллега, главный редактор журнала "Русский Newsweek" Михаил Фишман. Михаил, рад видеть, добрый вечер.

ФИШМАН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер многоканального телефона. Это для тех резвых, кто все-таки не может усидеть и хочется высказаться на тему, кому нужны свободные выборы в России. Конечно, это наш сайт в Интернете, пользуйтесь им, и это ваши SMS-письма на 5533, "Я", пробел, текст письма и обязательно подписывайтесь. Анонимки ни читал, не читаю и читать не буду. Господин Гозман, скажите мне, пожалуйста, в России кому-то нужны свободные выборы, по вашему мнению?

ГОЗМАН: Да.

Михаил Фишман, Максим Мищенко, Леонид Гозман

ГОЗМАН: Всем.

ПРОНЬКО: Вот теперь расшифруйте.

ГОЗМАН: Дело в том, что значительная часть проблем нашей страны, и существующих, и будущих, то есть тех проблем, которые связаны с тем, что мы не можем решить что-то, что надо решать, связаны ровно с тем, что нету контроля…

ПРОНЬКО: И зря вы это делаете. Вам придется в гарнитуре находиться весь эфир.

ГОЗМАН: Ну, так весь эфир. А зачем она мне сейчас?

ПРОНЬКО: А потому что микрофон совмещен с гарнитурой.

ГОЗМАН: Виноват, одел обратно это на уши.

ПРОНЬКО: Ну, мы работаем в онлайне, поэтому вот это все – живой, настоящий лайф.

ГОЗМАН: Хорошо. Такая большая неудобная штука, но, поскольку нас не видно…

ПРОНЬКО: Это кто вам сказал, что не видно? А посмотрите, вон камеры стоят.

ГОЗМАН:  А, еще и камеры стоят?

ПРОНЬКО: Да.

ГОЗМАН: То есть у вас тоже стоят камеры, и товарищи за всем наблюдают? 

ПРОНЬКО: Нет, у нас не товарищи – мы сами. Наши слушатели наблюдают.

ГОЗМАН: А про товарищей вы уверены?

ПРОНЬКО: Ну, не знаю.

МИЩЕНКО: Мне кажется, мы похожи на Чебурашек немножко.

ПРОНЬКО: Это был господин Мищенко.  

ГОЗМАН: Это комплимент. Так вот,

масса проблем не решается потому, что нет контроля общества за властью. Вот судьба губернатора, допустим, зависит не от того, как к нему относятся граждане, она зависит от того, как к нему относится начальство.

Соответственно, если для начальства важен процент "Единой России" – прошу прощения у господина Мищенко – то, соответственно, губернатор понимает, что если он даст большой процент "Единой России", а при этом у него будут дороги отвратительные, больницы без горячей воды или вообще без воды и так далее, то ничего. А если он, наоборот, сделает больницы, но не сделает процент "Единой России", то его точно снимут. Это почему – потому что нет выборов. Потому что губернаторов не выбирают. Но понимаете, проблема в том, что очень многие люди не понимают того, что им нужны выборы. Это бывает. Это не только про выборы. Ну, например, все мы привыкли считать, что витамины – это что-то такое, что кто-то придумал, какие-то яйцеголовые или хуже, евреи, и на самом деле никакие витамины не нужны. Ну, потому что их не видно, как-то непонятно – вот я живу себе без витаминов и очень хорошо живу. Но потихонечку, когда витаминов нету, оказывается, что здоровье хуже, хуже, продолжительность жизни падает, и так далее, и так далее. И, в конце концов, ты сидишь такой вялый и ничего сделать не можешь, а другой рядом с тобой бегает 

ПРОНЬКО: Превращаешься в овощ такой.

ГОЗМАН: Ну, примерно, да. А другой рядом с тобой живет хорошо и нормально. И ты не понимаешь, почему этого нет. Вот если посмотреть по странам, то, как ни крути, как ни вставай с колен, как ни гордись своей великой историей и так далее – вот сегодня, в 21-м веке, во многих странах, недалеко от нас находящихся, живут лучше, чем у нас. Причем у них климат может быть такой же, как у нас – возьмите Норвегию, Финляндию, Швецию и прочее. Или у них может быть история, даже недавняя история, ничуть не лучше нашей – возьмите Германию с гитлеровским фашизмом в течение 12 лет, все-таки тоже немало.

ПРОНЬКО: Реальная катастрофа, которая произошла в стране.

ГОЗМАН: Да. Или Испанию, где диктатура была достаточно долго. Тем не менее, вот в этих странах люди живут лучше, чем у нас. Дольше живут, лучше питаются, лучше образование, лучше социальная и правовая защищенность и так далее. Вот почему? Вот эти страны отличаются от нас одной такой простой штукой – у них есть демократия, у нас нет демократии. Но причем выборы – это ведь не только формальная такая штука, что пришел, проголосовал, бюллетень опустил – мы так и Брежнева выбирали. В общем, это ерунда полная, мы так сейчас и "Единую Россию" выбираем, Путина вот также.

Максим Мищенко, Леонид Гозман

ГОЗМАН: Ну, естественно, Юра. Ну, Путина также, может быть, выберем, не дай Бог.

МИЩЕНКО: То есть, можно как-то по-другому, не опуская бюллетени, это делать? Как в Штатах, что ли?

ГОЗМАН: Видите ли, я понимаю, что у нас хорошо, а в Штатах плохо – это ваша специализация такая.

ПРОНЬКО: Подождите, господин Мищенко, по-моему, еще и слова не сказал.

ГОЗМАН: Это он здесь слова не сказал, раньше он говорил.

ПРОНЬКО: А, извините, теперь понятно.

ГОЗМАН: Дело в том, что выборы – это выборы тогда, когда это целая система мероприятий. Когда это свободная политическая конкуренция. Не тогда, когда выдвигается один, допустим, Владимир Владимирович Путин, а больше никто, фактически, или с ним три клоуна: охранник Жирика… Жириновского, простите; еще кто-то – а тогда, когда есть реальная политическая конкуренция. Реальная политическая конкуренция предполагает возможность политической пропаганды. А это предполагает свободную прессу. А это предполагает, что, допустим, на те газеты или те радиостанции, которые выступают в поддержку не кандидата от начальства, а другого кандидата, на них не наедет санитарный врач Онищенко, что у них не то из крана течет, к ним не придет пожарная инспекция, налоговая служба и так далее. Они будут жить, как живут. Вот это вот целый огромный комплекс мероприятий. У нас из этого огромного комплекса мероприятий есть только одно. Действительно, гражданин может прийти на выборы в день выборов и поставить крестик там, где он хочет. Это правда. Он может поставить крестик.

ПРОНЬКО: Таково мнение Леонида Гозмана. Леонид, я прошу прощения, я не то, чтобы перебиваю и затыкаю вам рот…

ГОЗМАН: Вы совершенно правы, я могу говорить весь час.

ПРОНЬКО: Вы, кстати, откровенно мне как-то об этом признались.

ГОЗМАН: А что скрывать? Все знают.

ПРОНЬКО: Но я хочу сейчас господина Мищенко послушать. Максим, скажите мне, пожалуйста, вот "Единая Россия", которую вы представляете, заинтересована в свободных выборах?

МИЩЕНКО: Конечно. Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать…

ПРОНЬКО: Я даже не сомневался!

МИЩЕНКО: …Леонида Яковлевича. С большим уважением к вам отношусь. Когда вы пошли преподавать в МГУ имени Ломоносова, это был 76-й год, ровно через год я родился. То есть, человек с таким опытом…

ГОЗМАН: Что приятно – что вы готовились к программе, изучали мою биографию.

МИЩЕНКО: Ну, да, я специально зашел в "Википедию". Хочу сказать, что по поводу наезда Онищенко – я перед эфиром зашел специально в туалет и убедился – из крана течет вода, и никто ее оттуда не выпил. Поэтому могу подтвердить как депутат Государственной Думы.

ГОЗМАН: Вы знаете, люди пили грузинское вино, а потом Онищенко сказал, что там пестициды или еще что-то. Ровно тогда, когда грузины стали себя неправильно вести. Точно то же самое случилось с эстонскими шпротами и молдавским вином тоже.