ПРОНЬКО: 19 часов 47 минут, это "Реальное время". "Кому нужны свободные выборы в России?" Вам они нужны? Если вам они нужны, сейчас запустим еще одно SMS-голосование. Вот люди у нас нормально работают, а техника иногда не работает. Тогда пока слушаем звонок. Добрый вечер, как вас зовут? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр.

ПРОНЬКО: Что скажете, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я хотел сказать, что свободные выборы, они нужны, конечно, для народа, для всего общества. Но они, в общем-то, имеют более психологическое значение. Потому что есть страны, которые прекрасно живут в тоталитарных условиях, и есть страны, которые в демократии живут ужасно. Тут прямой связи нет. И хотелось бы узнать и попросить: нельзя ли собеседников подбирать более адекватных? Ну, честно говоря, уныло слушать вот эту всю перебранку.

ПРОНЬКО: Так, спасибо. Спасибо. Не слушайте.

МИЩЕНКО: Спасибо за комплимент, Александр. На самом деле, это не новая мысль. Густав Ле Бон, "Психология народов и масс", он говорит, что у каждого народа есть своя душа и форма правления должна соответствовать этой душе. Тогда будет все хорошо. Ну, как китайцы – они не кинулись же по нашему примеру все разваливать – и сейчас одна из мощнейших экономик.

ГОЗМАН: Я тоже хочу ответить, если можно. По поводу Китая – это, разумеется, одна из мощнейших экономик, только там большинство населения работает за чашку риса, а что такое какие-нибудь права – они еще не узнали, и через сколько тысячелетий узнают, неизвестно. Я не совсем согласен с нашим слушателем, не в смысле оценки "скучно/не скучно" – это ему только решать. Я не согласен вот с чем. Он сказал, что есть тоталитарные страны, где живут прекрасно. Вот это неправда.

Тоталитарных стран, где живут хорошо, нет. Таких не бывает. Во всех диктатурах живут в нищете.

Еще одна вещь: высокие показатели "Единой России", конечно, бледнеют в сравнении с показателями партии "БААС", которая была в Ираке, когда там была диктатура Саддама Хусейна, или с показателями КПСС в Советском Союзе, или с показателями гитлеровской партии в Германии.

ПРОНЬКО: Есть еще один пример – "Трудовая партия Кореи".

ГОЗМАН: А, да, "Трудовая партия Кореи" еще лучше, вы правы. Еще лучше. Там, видимо, если какой-то один найдется, который не поддерживает, то, видимо, его уже расстреляли. На самом деле, гордиться такими неестественными результатами совершенно не стоит. Я хочу рассказать один пример такой важный.  Я во многих аудиториях, и в экспертных собраниях, и просто на более широких встречах, когда мне говорили вот что-то подобное тому, что говорил Максим, если при этом присутствует 100-200 человек, то я использую один прием. Я его случайно придумал как-то и вот повторяю, потому что он очень эффективный. Я обращаюсь к аудитории и спрашиваю: "Ребята, поднимите руку, кто из вас голосовал за "Единую Россию". И не поднимает никто, ни один человек! Ни один человек. Знаете, почему? Не потому, что они не голосовали. Нет, среди них, конечно, есть люди, которые голосовали. Но они не чувствуют, что они голосовали свободно. Если их привезли на автобусе по разнарядке, то это не голосование. Вот спросите человека: "Ты поддерживал КПСС?" Он скажет: "Нет, не поддерживал".  "Подожди, ты же за него голосовал?" "Ну, мало ли что, голосовал". Вот более того, есть более важные вещи. Сегодня сложилась такая атмосфера, и в этом виновата, прежде всего, правящая партия и руководство страны, что поддерживать власть стыдно. Стыдно сказать, что ты голосовал за "Единую Россию". Стыдно сказать, что ты это поддерживал.

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, Леонид, что, скорее всего, есть люди в тех аудиториях, которые вы опрашиваете, проголосовавшие за "Единую Россию"?

ГОЗМАН: Конечно, конечно.

ПРОНЬКО: Но им стыдно признаться в этом?

ГОЗМАН: Их, конечно, ничтожный процент, это понятно, но им стыдно в этом признаваться. И я говорю, что это плохо. Потому что, понимаете, тот негативизм к "Единой России" и негативизм конкретно к каким-то персонификаторам нашей власти – это вещь нормальная. Но он, к сожалению, распространяется на всю страну. Он распространяется на всю государственную систему. И люди, которым стыдно сегодня говорить, что они голосовали за "Единую Россию", они начинают плохо относиться вообще к политической системе страны. Они теряют вообще веру в какое-то возможное будущее и так далее. То есть то, что сегодня вот эти фальсификации, вот эта ложь постоянная, которая идет по телевизору, абсолютно советская ложь – вот это все не только вранье в смысле того, сколько депутатов в Государственной Думе у "Единой России". Уж извините, Максим, сколько у вас там депутатов, не имеет никакого значения, как не имеет никакого значения вообще все, что происходит сегодня в Государственной Думе. Так вот, не в этом только дело. А в том, что сегодня ваша партия, вы ее представляете здесь сегодня, не просто сидит на чужих местах, а, поскольку за вас не голосовало столько, сколько вы записываете, никогда не было такого, вы сегодня лишаете нашу страну нормального демократического будущего. Именно поэтому я считаю, что у нас возрождение демократии будет тогда, когда уйдет с политической арены вот это странное образование, профсоюз правящей бюрократии, который называет себя партией "Единая Россия".

ПРОНЬКО: Это был Леонид Гозман. Максим Мищенко.

МИЩЕНКО: Когда вы сказали про аудиторию и студентов, я сразу вспомнил…

ГОЗМАН: А почему студентов? Это не студенты, я не говорил про студентов.

МИЩЕНКО:  Я просто не так давно вышел из студенческого возраста и…

ГОЗМАН: Ну, понятно. Просто я не говорил про студентов. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я не говорил про студентов, я говорил про обычных людей.

МИЩЕНКО: Хорошо. Я вспомнил свое студенчество  в 90-е годы, когда нас возили на автобусах, и так называемая технология "карусель", и мы все дружно за деньги голосовали за СПС.

ГОЗМАН: Сколько вы за это получали, Максим?

МИЩЕНКО: Тогда я получал…

ГОЗМАН: За СПС вы голосовали?!

МИЩЕНКО: Да.

ГОЗМАН: Вранье.

МИЩЕНКО: Это было.

ГОЗМАН: Это вранье, вы врете. Врете, Максим.

МИЩЕНКО: Я жил в общежитии, работал грузчиком. И голосовать за вот эти партии в 90-е годы было намного выгоднее, чем грузить вагоны на Рижской эстакаде.

ГОЗМАН: Ну, во-первых, в свое время Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев признался, что в молодости он воровал что-то с овощебазы, считая это нормальным. Вы, депутат Государственной Думы, признаетесь сейчас, что вы за деньги фальсифицировали результаты народного волеизъявления. Мне кажется, что вы не имеете морального права быть депутатом. Это первое. Второе: вы врете. Никогда СПС не использовал такие приемы. Никогда. Если вы хотите опровергнуть…

МИЩЕНКО: В 90-е годы эти приемы использовали все.

ГОЗМАН: Нет, не все.

МИЩЕНКО: Большинство партий.

ГОЗМАН: А мы не использовали. Если вы хотите опровергнуть мои слова, то вы обязаны сейчас – вот я вас обвиняю во вранье. Я в прямом эфире говорю. Вы, депутат Государственной Думы, только что признавшийся в преступлении, которое вы совершали – потому что вы совершали преступление – во-первых, я считаю, что вы не имеете права быть депутатом Государственной Думы.

МИЩЕНКО: Так же, как вы.

ГОЗМАН: Не так же, а вот вы лично. За себя отвечайте, а не за всех.

МИЩЕНКО: Так же, как Брежнев воровал яблоки, вы сказали.

ГОЗМАН: Правильно, правильно. Брежнев не имел права руководить страной, никакого вообще, ни интеллектуального, ни морального. А вы не имеете права быть депутатом Государственной Думы. Второе: я вас обвинил во вранье здесь сегодня. Если вы хотите защитить свою честь, честь депутата Государственной Думы, честь "Единой России" и так далее, вот приведите доказательства, что вы за деньги голосовали за СПС. Вы их никогда не приведете, потому что это вранье чистой воды. Вот как ваша партия врет…

МИЩЕНКО: Моего слова недостаточно?

ГОЗМАН: Нет, абсолютно недостаточно, вы состоите в организации, которой я не верю.

МИЩЕНКО: Тогда я не состоял ни в какой организации.

ГОЗМАН: Вы возглавляете молодежную организацию, которая вместе с организацией "Наши" и "Молодая гвардия"…

МИЩЕНКО: В то время я не возглавлял никаких организаций.

ГОЗМАН: Правильно. Вы сейчас. А я вам не верю сейчас.

МИЩЕНКО: Я вам сказал правду, она вас зацепила.

ГОЗМАН: Да нет, потому что вы соврали. Вы соврали, Максим.

МИЩЕНКО: Я не соврал, это действительно так.

ГОЗМАН: Если вы не соврали, подайте на меня в суд. Подайте на меня в суд. Я вас оскорбляю в прямом эфире, я говорю, что вы врете. Подайте на меня в суд, пожалуйста, отлично.

МИЩЕНКО: Я не могу себе позволить оскорблять вас в прямом эфире, потому что вы намного меня старше. Но я вам говорю о реальности. Я жил в общежитии студенческом, я все это видел, я через все это прошел.

ПРОНЬКО: Максим, кроме тезиса о голосовании в вашей студенческой жизни, с чем вы еще не согласны? Все-таки я вам дал возможность высказаться. Пожалуйста.

МИЩЕНКО: Я не согласен с тем, что тут пытаются все время демонизировать "Единую Россию".

ГОЗМАН: Да какой из вас демон, о чем вы говорите?

ПРОНЬКО: Леонид, дайте сказать.

МИЩЕНКО: Спасибо, это комплимент.

ПРОНЬКО: Здесь я уже буду вмешиваться. Пожалуйста.

МИЩЕНКО: Вот. И пытаются сказать, что она не имеет права, и так далее. Но при этом, Леонид Яковлевич, мне кажется, что вы сами себе противоречите в чем-то. То есть, говоря, что если не "Единая Россия", то будет еще хуже. Во многом я с вами согласен. И Путин и Медведев – это, действительно, более либеральные политики в данный момент, чем могли бы прийти, если, действительно, копнуть вот ту волю, о которой говорил в самом начале Михаил. То есть, когда он говорил про народную волю.

ФИШМАН: Я ничего не говорил про народную волю.

МИЩЕНКО: Вы говорили, это была ваша фраза. Мне сразу на ум пришла…

ФИШМАН: Я ничего не сказал про народную волю, что будет, если копнуть ее и кто придет тогда – я  ничего не говорил такого.

МИЩЕНКО: Хорошо, не говорили. Я закончу свою фразу. Действительно, у нас сейчас, я считаю, очень взвешенный и нормальный политический процесс, у нас есть конкуренция политическая, есть диалог. И Леонид Яковлевич Гозман это признает – то, что с 2009 года у нас в стране появилась политическая дискуссия. Мы сейчас с вами сидим на рейтинговой радиостанции и обсуждаем…

ГОЗМАН: Я этого не сказал, простите. Откуда вы знаете, что я признаю, а что нет?

МИЩЕНКО: Я вам в вашем блоге сделаю ссылку и пришлю, я лично прочитал это в вашем блоге.

ПРОНЬКО: Значит, смотрите, что я сейчас сделаю. Вот сейчас была произнесена фраза о том, что  если "Единая Россия" рухнет – ну, я так вольно трактую – проиграет парламентские выборы… Кстати, часть ваших коллег, Максим, допускает такой вариант. Ну, "рано или поздно", конечно, добавляют.

МИЩЕНКО: То придет еще более жесткая партия с националистическим уклоном.

ПРОНЬКО: Ну, вот даже в такой версии, хорошо. Я обращаюсь сейчас к слушателям. Если вы считаете, что если парламентские выборы – ну, как индикатор возьмем – проигрывает "Единая Россия", то ситуация в стране ухудшится – да, 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Смотрите, всего две минуты для голосования. Нет, если "Единая Россия" грохнется, проиграет парламентские выборы, хуже не будет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Еще раз обозначаю, две минуты всего голосование. Будет хуже, если парламентские выборы проигрывают единороссы – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Михаил, лаконично, 30 секунд буквально.

ФИШМАН: Я, на самом деле, вот что хочу сказать. Вот мы спорим, тот разговор, который мы сейчас ведем – вот неслучайно слушатель сказал: "Какую-то вы все несете белиберду неинтересную". И мне кажется, что я понимаю, почему такая реакция. Потому что мы обсуждаем вещи настолько отвлеченные от жизни повседневной сегодняшней, настолько неинтересно. Вот если спросить: вам интересно вообще, как политические партии у нас живут? – Что это такое, какие политические партии, какая "Единая Россия", да пошли они все. Вот какая будет реакция.  И о том, возможно ли жить при  свободных выборах: да, бывают демократические и бедные страны, бывают демократические богатые страны. И, может быть, не самое главное, чтобы были свободные выборы, а, может быть, что-то важнее. Но я думаю, что следующую передачу такую, вот отвлеченная такая тема, вот чего бы нам нужно такое свободное – я бы говорил бы не про выборы. Мне кажется, что главное – это не выборы. А главное – это суд. Вот сегодня, на самом деле, выборы – ну, все, ну, отменили, на самом деле, мы выборы. У нас нет их. У нас есть системные назначения на всех уровнях. Может работать, договорились. Пускай плохая обратная связь – лучше, чем в советское время была, но плохая. Но как-то работает. Может быть, лучше пускай назначают губернаторов, но уже сегодня. Не знаю, не берусь сказать. Из идеологических соображений - я против. На практике – черт его знает, по-разному бывает. Но должны быть институты работающие, которые защищают гражданские права. И в этом смысле я предлагаю в следующий раз нам обсуждать суд.

ПРОНЬКО: Хорошо. Я вам предлагаю троим, вот именно в такой компании, собраться и по теме судебной реформы.

МИЩЕНКО: Буквально несколько слов. Я хотел бы извиниться перед Леонидом Яковлевичем за излишнюю, скажем так, критику. Я действительно повел себя некорректно. Я знаю людей лично, которые вас знают лично, и они отзывались о вас, что вы очень хороший человек. Вот с одной такой симпатичной девушкой Маргаритой Субботиной я встречался прямо перед эфиром. Она была членом вашей партии. И вот она написала заявление сопредседателю партии Леониду Гозману, она просит, по определенным причинам, я не буду в эфире говорить, исключить ее из партии по собственному желанию. Это вот вам заявление она просила передать. Еще раз извините за некорректное поведение.

ПРОНЬКО:  Максим реально готовился к эфиру. Спасибо вам, господа. К сожалению, я прошу прощения у наших слушателей, все, мы выбрали свое время. Восемь вечера в Москве. Максим Мищенко, Леонид Гозман и Михаил Фишман были сегодня у меня в "Реальном времени". Мы договорились, в общем-то, кто из гостей – или Максим, или Леонид, или Михаил – посчитает нужным ответить на ваши комментарии, реплики, вопросы на сайте, которые пришли, их масса. В ближайшее время, как только поступят ответы от спикеров, мы их опубликуем на сайте finam.fm. И последнее. В девять вечера у нас "Сухой остаток". Все, на этом завершаем. Новости.