Реальное время 02/09/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько, "Реальное время" на "Финам FM", сегодня очередной клинч, очередная жаркая тема: "Кому нужны свободные выборы в России?" Но пару реплик до начала дискуссии. Павел Орлов пишет мне: "Добрый день, Юрий. В одной из недавних передач вы сказали, что если эта страна выберет Путина в 2012 году, то вы иммигрируете из страны". Я это подтверждаю. Я такими словами, понимаете, не бравирую. И даже могу еще раз уточнить: не то, что выберет, а если он пойдет реально на президентские выборы, то я считаю, здесь делать нечего. И дальше Павел пишет: "Вам слабо провести передачу с темой "Как же иммигрировать простому человеку?" Павел, мне никогда ничего не слабо. Если вам нужна такая программа – а вы заявку подали сегодня через сайт finam.fm, я вам обещаю, она обязательно состоится. Мы пригласим людей, которые уехали в Британию, в Канаду, в Австралию. Часть из них – очень близкие мои друзья, сейчас великолепно живут в Соединенных Штатах и не жалеют о том, что это сделали. Но у каждого своя правда жизни. У них была своя мотивация, у части из них бизнес-мотивация, у меня – политическая. Еще раз: Путин идет на выборы, реально идет на выборы 2012 года – я и моя семья уедет из этой страны. И сколько там, 12 лет предстоящих пусть мои дети воспитываются в другом обществе. Возможно, я когда-нибудь и вернусь. Это из той же серии, когда Людмиле Михайловне Алексеевой Паша Данилин сказал в эфире: "Ну, у вас же американское гражданство", на что Людмила Михайловна – молодец, она быстро отреагировала – сказала: "Меня выперли из этой страны". И я, говорит, 13 лет там жила, я вынуждена была там жить и да, я получила американское гражданство. Ну, и вторая новость, которая сейчас везде обсуждается – действительно, сегодня меня задолбали в буквальном смысле – Людмила Михайловна Алексеева вчера заявила: больше она на Триумфальную площадь не пойдет. Это заявление прозвучало на "Финам FM", это наша эксклюзивная новость. Сегодня ее обсуждают везде, но вчера такое было сказано. Второй пункт: не могу вам не сообщить, из подполья выходит человек, которого вы все очень хорошо заочно знаете. Крайне редко он общается в последнее время с журналистами – не знаю, в чем причина, наверное, у него есть какие-то личные обоснования, но тем не менее. Мы сегодня договорились, во вторник седьмого числа ко мне в 19 часов придет Григорий Алексеевич Явлинский. Мы с ним поговорим как раз о политических реформах, почему экономическая модернизация коррелируется с политическими реформами. Так что уже сейчас на сайт finam.fm можно присылать свои вопросы. Все, на этом комментарии закончились по вашим письмам, теперь по теме программы. Я представляю моих гостей сегодня. Это сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Леонид, рад видеть, добрый вечер.
ГОЗМАН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", лидер молодежного движения "Россия молодая" Максим Мищенко. Максим, добрый вечер.
МИЩЕНКО: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И это мой коллега, главный редактор журнала "Русский Newsweek" Михаил Фишман. Михаил, рад видеть, добрый вечер.
ФИШМАН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер многоканального телефона. Это для тех резвых, кто все-таки не может усидеть и хочется высказаться на тему, кому нужны свободные выборы в России. Конечно, это наш сайт в Интернете, пользуйтесь им, и это ваши SMS-письма на 5533, "Я", пробел, текст письма и обязательно подписывайтесь. Анонимки ни читал, не читаю и читать не буду. Господин Гозман, скажите мне, пожалуйста, в России кому-то нужны свободные выборы, по вашему мнению?
ГОЗМАН: Да.
ПРОНЬКО: Кому?
ГОЗМАН: Всем.
ПРОНЬКО: Вот теперь расшифруйте.
ГОЗМАН: Дело в том, что значительная часть проблем нашей страны, и существующих, и будущих, то есть тех проблем, которые связаны с тем, что мы не можем решить что-то, что надо решать, связаны ровно с тем, что нету контроля…
ПРОНЬКО: И зря вы это делаете. Вам придется в гарнитуре находиться весь эфир.
ГОЗМАН: Ну, так весь эфир. А зачем она мне сейчас?
ПРОНЬКО: А потому что микрофон совмещен с гарнитурой.
ГОЗМАН: Виноват, одел обратно это на уши.
ПРОНЬКО: Ну, мы работаем в онлайне, поэтому вот это все – живой, настоящий лайф.
ГОЗМАН: Хорошо. Такая большая неудобная штука, но, поскольку нас не видно…
ПРОНЬКО: Это кто вам сказал, что не видно? А посмотрите, вон камеры стоят.
ГОЗМАН: А, еще и камеры стоят?
ПРОНЬКО: Да.
ГОЗМАН: То есть у вас тоже стоят камеры, и товарищи за всем наблюдают?
ПРОНЬКО: Нет, у нас не товарищи – мы сами. Наши слушатели наблюдают.
ГОЗМАН: А про товарищей вы уверены?
ПРОНЬКО: Ну, не знаю.
МИЩЕНКО: Мне кажется, мы похожи на Чебурашек немножко.
ПРОНЬКО: Это был господин Мищенко.
ГОЗМАН: Это комплимент. Так вот,
масса проблем не решается потому, что нет контроля общества за властью. Вот судьба губернатора, допустим, зависит не от того, как к нему относятся граждане, она зависит от того, как к нему относится начальство.
Соответственно, если для начальства важен процент "Единой России" – прошу прощения у господина Мищенко – то, соответственно, губернатор понимает, что если он даст большой процент "Единой России", а при этом у него будут дороги отвратительные, больницы без горячей воды или вообще без воды и так далее, то ничего. А если он, наоборот, сделает больницы, но не сделает процент "Единой России", то его точно снимут. Это почему – потому что нет выборов. Потому что губернаторов не выбирают. Но понимаете, проблема в том, что очень многие люди не понимают того, что им нужны выборы. Это бывает. Это не только про выборы. Ну, например, все мы привыкли считать, что витамины – это что-то такое, что кто-то придумал, какие-то яйцеголовые или хуже, евреи, и на самом деле никакие витамины не нужны. Ну, потому что их не видно, как-то непонятно – вот я живу себе без витаминов и очень хорошо живу. Но потихонечку, когда витаминов нету, оказывается, что здоровье хуже, хуже, продолжительность жизни падает, и так далее, и так далее. И, в конце концов, ты сидишь такой вялый и ничего сделать не можешь, а другой рядом с тобой бегает
ПРОНЬКО: Превращаешься в овощ такой.
ГОЗМАН: Ну, примерно, да. А другой рядом с тобой живет хорошо и нормально. И ты не понимаешь, почему этого нет. Вот если посмотреть по странам, то, как ни крути, как ни вставай с колен, как ни гордись своей великой историей и так далее – вот сегодня, в 21-м веке, во многих странах, недалеко от нас находящихся, живут лучше, чем у нас. Причем у них климат может быть такой же, как у нас – возьмите Норвегию, Финляндию, Швецию и прочее. Или у них может быть история, даже недавняя история, ничуть не лучше нашей – возьмите Германию с гитлеровским фашизмом в течение 12 лет, все-таки тоже немало.
ПРОНЬКО: Реальная катастрофа, которая произошла в стране.
ГОЗМАН: Да. Или Испанию, где диктатура была достаточно долго. Тем не менее, вот в этих странах люди живут лучше, чем у нас. Дольше живут, лучше питаются, лучше образование, лучше социальная и правовая защищенность и так далее. Вот почему? Вот эти страны отличаются от нас одной такой простой штукой – у них есть демократия, у нас нет демократии. Но причем выборы – это ведь не только формальная такая штука, что пришел, проголосовал, бюллетень опустил – мы так и Брежнева выбирали. В общем, это ерунда полная, мы так сейчас и "Единую Россию" выбираем, Путина вот также.
ПРОНЬКО: Хорошее замечание.
ГОЗМАН: Ну, естественно, Юра. Ну, Путина также, может быть, выберем, не дай Бог.
МИЩЕНКО: То есть, можно как-то по-другому, не опуская бюллетени, это делать? Как в Штатах, что ли?
ГОЗМАН: Видите ли, я понимаю, что у нас хорошо, а в Штатах плохо – это ваша специализация такая.
ПРОНЬКО: Подождите, господин Мищенко, по-моему, еще и слова не сказал.
ГОЗМАН: Это он здесь слова не сказал, раньше он говорил.
ПРОНЬКО: А, извините, теперь понятно.
ГОЗМАН: Дело в том, что выборы – это выборы тогда, когда это целая система мероприятий. Когда это свободная политическая конкуренция. Не тогда, когда выдвигается один, допустим, Владимир Владимирович Путин, а больше никто, фактически, или с ним три клоуна: охранник Жирика… Жириновского, простите; еще кто-то – а тогда, когда есть реальная политическая конкуренция. Реальная политическая конкуренция предполагает возможность политической пропаганды. А это предполагает свободную прессу. А это предполагает, что, допустим, на те газеты или те радиостанции, которые выступают в поддержку не кандидата от начальства, а другого кандидата, на них не наедет санитарный врач Онищенко, что у них не то из крана течет, к ним не придет пожарная инспекция, налоговая служба и так далее. Они будут жить, как живут. Вот это вот целый огромный комплекс мероприятий. У нас из этого огромного комплекса мероприятий есть только одно. Действительно, гражданин может прийти на выборы в день выборов и поставить крестик там, где он хочет. Это правда. Он может поставить крестик.
ПРОНЬКО: Таково мнение Леонида Гозмана. Леонид, я прошу прощения, я не то, чтобы перебиваю и затыкаю вам рот…
ГОЗМАН: Вы совершенно правы, я могу говорить весь час.
ПРОНЬКО: Вы, кстати, откровенно мне как-то об этом признались.
ГОЗМАН: А что скрывать? Все знают.
ПРОНЬКО: Но я хочу сейчас господина Мищенко послушать. Максим, скажите мне, пожалуйста, вот "Единая Россия", которую вы представляете, заинтересована в свободных выборах?
МИЩЕНКО: Конечно. Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать…
ПРОНЬКО: Я даже не сомневался!
МИЩЕНКО: …Леонида Яковлевича. С большим уважением к вам отношусь. Когда вы пошли преподавать в МГУ имени Ломоносова, это был 76-й год, ровно через год я родился. То есть, человек с таким опытом…
ГОЗМАН: Что приятно – что вы готовились к программе, изучали мою биографию.
МИЩЕНКО: Ну, да, я специально зашел в "Википедию". Хочу сказать, что по поводу наезда Онищенко – я перед эфиром зашел специально в туалет и убедился – из крана течет вода, и никто ее оттуда не выпил. Поэтому могу подтвердить как депутат Государственной Думы.
ГОЗМАН: Вы знаете, люди пили грузинское вино, а потом Онищенко сказал, что там пестициды или еще что-то. Ровно тогда, когда грузины стали себя неправильно вести. Точно то же самое случилось с эстонскими шпротами и молдавским вином тоже.
***
ПРОНЬКО: Это применительно к свободным выборам?
МИЩЕНКО: Применительно к свободным выборам…
ГОЗМАН: Кстати, если бы были свободные выборы, то не было бы Онищенко. Это уж точно. Потому что нельзя политические проблемы решать таким способом в стране, где есть свободные выборы. Потому что он бьет по экономическим интересам людей. И люди бы это не позволили. Вы попробуйте без пошлины завезти автомобиль либо продукты питания в какую-нибудь страну.
МИЩЕНКО: И Германия, и все страны охраняют свой рынок.
ПРОНЬКО: Я сейчас тогда предоставлю слово господину Фишману.
ГОЗМАН: Это будет правильно.
МИЩЕНКО: Он, как независимый человек, скажет, кому нужны свободные выборы в России.
ПРОНЬКО: Поэтому я его и пригласил.
МИЩЕНКО: Свободные выборы в России нужны, прежде всего, народу. Если брать классическую теорию Макиавелли, которую он описывает в своем труде "Государь", он говорит, что между народом и элитой есть существенное противоречие. И государю, то есть высшей власти, важно определиться, на кого он будет опираться – либо на народ, либо на элиту. И так случилось, вот мы живем в такой стране, это связано и с климатом, это связано и с ландшафтом нашим, и с окружением, с нашей историей, геополитической ситуацией, что у нас власть всегда была сильная, она всегда опиралась на народ. Именно поэтому сегодня недавно были опубликованы данные Фонда общественного мнения – они опросили 100 городов, 44 субъекта, 200 человек. Медведева поддерживают 59%, нейтрально относятся 25%, против 12%. Путина – 65%, нейтрально 20%, а против 11%. Можно проанализировать другой центр, это "Левада Центр", он более оппозиционный, но они идут еще дальше. Кстати, удивительно для меня.
ПРОНЬКО: А социологи могут быть оппозиционными?
МИЩЕНКО: Социологи могут быть оппозиционными, и мы видели во многих странах…
ПРОНЬКО: Ну, вы же понимаете, я, как журналист, обязан задавать такие вопросы.
МИЩЕНКО: Конечно.
ПРОНЬКО: Для меня это несколько удивительно.
ФИШМАН: Вы к чему эти цифры приводите? Вы что ими иллюстрируете, какой тезис?
МИЩЕНКО: Я привожу к тому, что выбор в нашей стране абсолютно отражает действительность. Потому что последние данные, конечно, в разных регионах по-разному. Алтай – "Единая Россия" 44%, Воронежская область – 52%, Калужская – 53%, Курганская – 41%. То есть социологи дают больше, нежели мы получаем на выборах, примерно на 20%.
ПРОНЬКО: То есть ваши партийные функционеры недорабатывают в регионах?
МИЩЕНКО: Ну, они недорабатывают…
ПРОНЬКО: Реально электоральная база у вас больше.
МИЩЕНКО: Они дают меньшие цифры. Скромничают, может быть. Скромные люди, что поделаешь. Поэтому у нас такая специфика.
ГОЗМАН: Оппозиционные – поэтому.
МИЩЕНКО: Кстати, Леонид Яковлевич, вы неоднократно говорили, что да, в России у нас вот эти крайне правые идеи, ориентированные на бизнес-элиту, не очень приемлемы в народной среде.
ГОЗМАН: А кто вам сказал? Во-первых, крайне правые – это фашисты. Здесь их нет, по-моему.
МИЩЕНКО: Ну, я имею в виду, в данной ситуации.
ГОЗМАН: А правые идеи ориентированные вовсе не на бизнес-элиту – это вам кто-то неправду сказал, вы зря поверили, не верьте. Правые идеи ориентированы на рядовых граждан, прежде всего. И вот то, что говорят те, кого у нас в стране называют правыми – это свобода, частная собственность, социальный закон, закон, единый для всех, а не только для тех, кто с мигалками ездит и так далее – вот это выгодно каждому.
МИЩЕНКО: Однако вы не пошли со своей партией на выборы в 2006 году в Мосгордуму, потому что посчитали это бесперспективным, так?
ГОЗМАН: Мы не пошли потому, что интриги московского правительства по недопущению нас к выборам оказались эффективными. Юрий Михайлович справился, он выиграл этот тур. Это первая победа для него, он дальше проиграет.
МИЩЕНКО: А что за игры?
ГОЗМАН: Ну, вам детали я не буду сейчас в эфире рассказывать. И вообще, знаете, есть такой принцип: надо говорить правду, но не всю правду.
ПРОНЬКО: Так. Подождите, все, господа. Принципиальный момент, что высказал господин Мищенко – это то, что в регионах реальная электоральная поддержка ныне правящей партии "Единой России" значительно больше, нежели то, что мы видим на выборах. Господин Фишман.
ФИШМАН: Да, ну, раз уж мне дали слово, я тогда вставлю свои две копейки. Да, очень интересно послушать цифры и можно, я тогда попробую возразить по этому поводу? Дело в том, что цифры сами по себе не факт, что нам какую-то информацию сообщают о том, свободны у нас выборы или несвободны. Если мне показывает Фонд общественного мнения, или Левада, или еще кто-то, что Дмитрия Медведева поддерживают 73%, по его опросам, то это никак не говорит о том, что в стране есть свободные выборы. Более того, у меня есть ответ на вопрос, почему Медведева поддерживает 73%. Не потому, что он… Уж точно не только потому, что он выдающийся политик, если он таковым вообще является.
МИЩЕНКО: Запугали, наверное.
ФИШМАН: Нет, не запугали. А просто нет никакой альтернативы. Ну, подойдите к человеку на улице, к кому угодно, Максим, подойдите и спросите: вы кого знаете вообще? И вам скажут: мы знаем Путина и Медведева, еще Жириновского. Больше никого.
ПРОНЬКО: Ну, часть еще Зюганова вспомнит.
ФИШМАН: Ну, может быть. В ситуации, о чем говорил господин Гозман только что, что выборы – это не собственно пойти и проголосовать и получить какой-то результат. А это некий смысл сосуществования – вы об этом тоже, Максим, сказали, – сосуществования власти и общества. Вот оно устроено таким образом, что эти цифры нам ничего не сообщают. Когда я вижу цифры, что "Единая Россия" получает очень много, я, во-первых, им просто не верю – потому что мой собственный корреспондент лично своими глазами видел, как происходят выборы в Москве в прошлом году в Московскую Городскую Думу, лично видел своими глазами, как выбрасываются бюллетени. Я не доверяю этим цифрам. Это, во-первых. Я просто подозреваю, что они могут быть искажены сознательно на уровне Избиркома или какой-нибудь другой инстанции.
МИЩЕНКО: "Левада-Центра".
ФИШМАН: Сейчас. Нет, я говорю про результаты, которые получает "Единая Россия", которые фиксирует Избирком.
МИЩЕНКО: Так они меньше, чем опросы.
ПРОНЬКО: Официальные.
ФИШМАН: Опросы по Медведеву, которые вы только что привели.
МИЩЕНКО: По партии тоже.
ФИШМАН: Да. А второй пункт, который совершенно ничему не противоречит и, собственно, подтверждает, что я говорю, заключается в том, что у "Единой России" нет конкуренции.
ПРОНЬКО: Ее просто нет. Поле зачищено.
ФИШМАН: Когда нет альтернативы, невозможно выбирать из одного. Когда вы выбираете из одного, то это что-то получит 100%. Это не означает, что у нас свобода.
МИЩЕНКО: А КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" – это разве не конкуренция?
ФИШМАН: Нет, это, к сожалению, не конкуренция.
МИЩЕНКО: А что это?
ФИШМАН: Мы, конечно, живем не в Советском Союзе, у нас нет КПСС.
ГОЗМАН: Пока.
ПРОНЬКО: Кто сказал "пока"? Леонид?
ГОЗМАН: Я.
ФИШМАН: Это на практике означает, что необязательно расписываться в лояльности правящей партии.
ГОЗМАН: Не всем обязательно. Вот я так скажу. Не всем.
ФИШМАН: Обывателю необязательно расписываться в лояльности правящей партии. В частности, результат этого, некая картина, которую мы наблюдаем, заключается в том, что, конечно, есть абсолютно контролируемое партийное поле, ну, в некотором смысле уже искусственное такое, я бы сказал, некоторым образом выжженное, на котором есть несколько игроков. У них есть разные функции, у них есть разные политические функции, у них в Думе есть разные функции.
МИЩЕНКО: Ну, сколько игроков?
ФИШМАН: Но эти функции никак не сводятся к определению народной воли. То есть они абсолютно не связаны между собой. У Жириновского есть функция – вносить какие-нибудь законопроекты, что-нибудь говорить острое, еще что-то.
ГОЗМАН: Клоунада. Давайте все называть своими словами.
ФИШМАН: У Зюганова есть функция другая – он ведет диалог с каким-то ему лояльным электоратом. О том, что в России есть свободные выборы, это не сообщает ничего. И, конечно,
никакой реальной политической конкуренции на уровне партий. Люди уже забыли, что такое партии.
МИЩЕНКО: Михаил, по поводу народной воли я с вами не согласен.
ГОЗМАН: Ну, конечно, вы не согласны.
МИЩЕНКО: Ладно, я буду молчать.
ПРОНЬКО: Слушайте, ну, это будет первая программа, где "Единая Россия" замолчала. Нет, так не пойдет. Мне надо, чтобы "Единая Россия" говорила.
ГОЗМАН: Юра, когда-нибудь "Единая Россия" должна замолчать, это должно где-то случиться. Пусть это случится на вашей программе.
ПРОНЬКО: Да?
ГОЗМАН: Почему бы и нет? Вот сколько можно…
МИЩЕНКО: "Единая Россия" все-таки замолчит исключительно из уважения к возрасту Леонида Яковлевича.
ПРОНЬКО: Максим, ну, с чем вы не согласны? Давайте тезисно: первое, второе, третье.
МИЩЕНКО: Я не согласен с тем, что цифры…
ГОЗМАН: Давайте с вами посоревнуемся в разных видах спорта и тогда поговорим про возраст, ладно?
МИЩЕНКО: Ну, хорошо. В каком?
ГОЗМАН: Годится. Договорились.
ПРОНЬКО: Ой, слушайте, мне нравится. Еще и в программе договориться о том, что посоревнуемся в спорте. Мы будем это освещать.
МИЩЕНКО: Это вы предложили.
ПРОНЬКО: Все-таки, Максим, тезисно: первое, второе, третье.
МИЩЕНКО: Я просто не согласен с Михаилом…
ГОЗМАН: Цифры не нуждаются в снисхождении со стороны Максима – вот это точно.
МИЩЕНКО: Это не снисхождение, это уважение.
ПРОНЬКО: Леонид, можно, я вас попрошу? Одну минуту. Дайте возможность господину Мищенко высказать свои тезисы.
ГОЗМАН: Мне все хочется, чтобы "Единая Россия" наконец замолчала, понимаете.
ПРОНЬКО: Да что же такое! Пожалуйста, Максим.
МИЩЕНКО: Я не согласен с Михаилом то, что цифры ничего не значат. Я думаю, он не скажет так, когда смотрит на цифры капитала какого-нибудь "Форбса", с которым вы были связаны.
***
ФИШМАН: Я же не говорю, что цифры вообще ничего не значат.
МИЩЕНКО: Но цифры значат. И мнение народа, и демократия – это власть большинства. И мнение народа имеет огромное значение. И, слава Богу, что в нашей стране решения принимаются не каким-то небольшим количеством богатых людей, как это происходит в Америке, когда даже большинство, проголосовав за Гора, в конечном счете, получает в качестве президента Буша – а принимаются именно большинством, народом. Я считаю, что я горжусь вообще, что я живу в такой стране, где существует такая система. Потому что, я считаю, это более справедливо. И
люди, которые обладают серьезными финансовыми средствами, то есть представители элиты, они, в общем-то, итак имеют достаточно много в этой жизни, поэтому народ должен иметь право выбирать ту власть, которая интересна.
Это многое подтверждает. Посмотрите результаты конкурса "Имя России". Кто победил и кто лидировал? И сразу все ясно. И поэтому говорить о…
ГОЗМАН: А кто лидировал, простите?
МИЩЕНКО: Лидировал, если вы знаете, долгое время Иосиф Виссарионович Сталин.
ГОЗМАН: Так. И ваш вывод?
МИЩЕНКО: Вывод – то, что народ голосовал…
ПРОНЬКО: Он все-таки проиграл.
МИЩЕНКО: Он проиграл, да, он, по-моему, второе место занял.
ПРОНЬКО: К стыду моему, на самом деле.
МИЩЕНКО: Народ все-таки выбирает, и народ имеет свое мнение. И с мнением нашего народа необходимо считаться, в том числе и элите
ГОЗМАН: То есть, с тем, что он выбирает Сталина?
МИЩЕНКО: В том числе и меньшинству.
ГОЗМАН: И с тем, что он выбирает Сталина?
МИЩЕНКО: Сталин не имеет отношения к теме программы.
ГОЗМАН: Секундочку, секундочку. Это ваш пример, этот пример привели вы. Я тоже считаю, что не имеет отношения к теме. Вы привели пример. У меня к вам вопрос: надо ли считаться с мнением народа?
МИЩЕНКО: Да.
ГОЗМАН: Обязательно. Наш народ долгое время выбирал Сталина. И вообще есть такое мнение, что потом просто подкрутили счетчик, чтобы, не дай Бог, Сталин все-таки не вышел на первое место. Так вот, какой вывод вы делаете из того…
МИЩЕНКО: Я не буду сейчас делать никаких выводов в этой передаче, потому что это не имеет отношения, извините, пожалуйста.
ГОЗМАН: То есть, вы назвали пример, который не имеет никакого отношения к теме. На самом деле, он имеет отношение к теме очень серьезное. Он абсолютно точно…
МИЩЕНКО: Вы можете послушать эфир с Валерией Новодворской. Я спросил по поводу Сталина, его роли во Второй мировой войне, и так далее. Но я считаю, что мы сейчас говорим о другом.
ГОЗМАН: С вашей точки зрения, диктатор, уничтоживший несколько десятков миллионов своих соотечественников…
МИЩЕНКО: Три миллиона.
ГОЗМАН: Нет, не три. Учите историю, Максим. Учите историю, полезное дело.
МИЩЕНКО: Смотрите на цифры, которые не любит Михаил Фишман.
ГОЗМАН: Так вот, учите историю. Диктатор, уничтоживший несколько миллионов своих соотечественников, диктатор, загнавший страну во время войны в полный тупик, по личной вине которого война шла так, как она шла – вот этот диктатор в вашей партии…
МИЩЕНКО: Юрий, мы уходим от темы.
ГОЗМАН: В вашей партии поднимается на щит.
МИЩЕНКО: Кто вам такое сказал?
ГОЗМАН: А я это вижу.
МИЩЕНКО: Это обвинение. Это голословное обвинение, разговоры.
ФИШМАН: А можно, я вернусь…
ПРОНЬКО: Мне нужно сейчас уйти на рекламу и на новости середины часа. Пожалуйста.
ФИШМАН: Я на самом деле то, что только что сказал господин Мищенко, я согласен. Я согласен с тем, что очень правильно, чтобы народ выбирал собственную власть, чтобы власть реагировала на то, что… Ведь я правильно примерно говорю то, что вы говорили?
МИЩЕНКО: Примерно правильно.
ФИШМАН: Но я просто не понимаю, опять-таки, не вижу связи между теми цифрами, которые мы увидели. И я возвращаюсь к своему тезису. Извините меня, пожалуйста, вы меня просто не убедили. Не понимаю, чем мои возражения относительно того, что значит эти цифры – а я считаю, что они просто не отражают реальную картину, потому, что они не могут ее отражать – каким образом это…
МИЩЕНКО: И "ФОМ" и "Левада-Центр" не отражают реальной картины?
ФИШМАН: Нет, не отражают, конечно.
МИЩЕНКО: А какое тогда агентство может отражать?
ФИШМАН: Реальная картина заключается…Они отражают просто цифры.
МИЩЕНКО: Журнал "Форбс", наверное, или "Русский Newsweek", филиал американской газеты известной.
ФИШМАН: Цифры могут означать разные вещи.
Высокая поддержка Дмитрия Медведева не означает, что все общество построилось за Дмитрием Медведевым. Это означает, что у Дмитрия Медведева нет альтернативы.
Я это сказал уже один раз, но вы это не слышите.
МИЩЕНКО: У Дмитрия Медведева есть альтернатива…
ГОЗМАН: Владимир Путин.
ПРОНЬКО: Подождите, Максим, а кто является альтернативой Дмитрию Медведеву?
ФИШМАН: Можно, я договорю эту конкретную маленькую мысль, а потом мы вернемся снова к разговору? Чем выше цифры – просто логика того, что говорит господин Мищенко такова, что чем выше цифры, тем, получается, выше доверие общества и больше свободы. Нет, я возражаю, это не так. В нашей ситуации, в России, высокие цифры говорят об отсутствии, о нехватке, существенной нехватке свободы. И в этом, собственно, моя мысль и заключается. Она опровергнута не была.
ПРОНЬКО: Максим, все-таки кто альтернатива Дмитрию Медведеву, вы сказали?
МИЩЕНКО: Зюганов, Жириновский, Миронов, вернее, Чубайс.
ПРОНЬКО: Вы на полном серьезе, да?
МИЩЕНКО: Да нет, конечно, есть. Любой человек у нас может спокойно, в общем-то, баллотироваться на пост президента. А по поводу того, что вы хотели, чтобы я сказал "Путин", но для меня Путин и Медведев – это тандем…
ПРОНЬКО: Нет, подождите, почему вы за меня говорите? Я не назвал фамилию Путин.
МИЩЕНКО: Потому что я почувствовал, я увидел ваши улыбки.
ПРОНЬКО: Да прекратите, прекратите. Я, кстати, по поводу противоречий в дуумвирате не питаю никаких иллюзий.
МИЩЕНКО: Я не сказал "Путин", потому что мало ли, вы сразу побежите уезжать вместе со своей семьей, как вы заявили.
ПРОНЬКО: Хорошо. Спасибо, что дали еще полтора года мне здесь пожить.
ГОЗМАН: Знаете, если бы Максим выступал где-нибудь в Зимбабве и рассказывал о том, что в России каждый человек может, действительно…
МИЩЕНКО: Не надо нашу страну сравнивать с Зимбабве.
ГОЗМАН: Подождите, я же не договорил, а вы уже кидаетесь на защиту нашей родины. Не надо – так, без необходимости, да. Так вот, если бы выступали где-нибудь в Зимбабве и рассказывали, что у нас каждый гражданин может выбираться и быть альтернативой президенту и так далее, то, возможно, граждане Зимбабве вам бы и поверили. Но, поскольку вы выступаете в России, где люди все-таки знают реальную ситуацию, то я полагаю, что вам не поверят.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на короткую рекламу и новости середины часа. Но я успею сейчас запустить SMS-голосование, в котором вас, дамы и господа, попрошу принять участие. Уважаемые слушатели "Финам FM", вот как вы считаете, КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" – это парламентские партии, которые считают себя оппозиционными – они являются реальной оппозицией на любых выборах "Единой России", ныне правящей партии? Если да, это реальность, то есть это серьезный фактор, Жириновский, Зюганов, Миронов, то тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Да, это реальная оппозиция "Единой России". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б".
Реклама.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.36. Кому нужны свободные выборы в России? У меня здесь, в студии прямого эфира, Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", депутат Госдумы России, член фракции "Единая Россия", лидер молодежного движения "Россия молодая", Максим Мищенко и главный редактор журнала "Русский Newsweek" Михаил Фишман. Сейчас идет SMS-голосование, еще три минуты можно выразить свое мнение. Если вы считаете, что КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" нынешние парламентские оппозиционные, как они себя называют, фракции являются действительно реальной альтернативой на любых выборах – мне непринципиально, местных, региональных, федеральных – реальной альтернативой ныне правящей партии "Единая Россия", то тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Пожалуйста, голосуйте, принимайте участие. Я сейчас зайду с другой стороны. Вот смотрите, господин Гозман, завтра "Единая Россия" несколько ослабит вожжи в своих руках, приходит час расплаты, выполнения предвыборных обещаний раннее данных, ситуация меняется, политический бомонд приходит к выводу, что надо бы разбавить это все дело и допустить, действительно, реально свободные выборы. Вот даже в той трактовке, как вы их себе понимаете – прямые выборы губернаторов, свобода средств массовой информации, реальной голосование реальных людей с реальными бюллетенями и реальные центральные избирательные или окружные комиссии. Леонид, скажите мне, пожалуйста, кто, по вашему мнению, придет к власти в такой ситуации? Вот я глубоко убежден, что ни либералы, ни демократы, ни кто-то другой не придет в России к власти, если вдруг "Единая Россия" падет. Падет в буквальном смысле как ныне правящая партия.
ГОЗМАН: Ну, как КПСС в свое время. Вы знаете, Юра, я с вами, в общем, к сожалению, согласен. Ситуация после десяти лет правления Владимира Владимировича Путина и "Единой России", "Единства", и так далее, вставания с колен и прочей ерунды, ситуация настолько осложнилась сейчас, что я думаю, что первый цикл свободных выборов может дать, действительно, очень много власти очень сильной оппозиции, людям, в сравнении с которыми Владимир Владимирович Путин будет казаться либералом. Но если мы удержимся от гражданской войны, от переворота, диктатуры железной, то тогда уже следующий цикл даст другие, значительно более позитивные результаты. Поэтому я хочу отреагировать на то, что вы сказали в начале – что вот если будет Путин, то вы уедете – это, безусловно, ваше право. Я хочу заверить наших слушателей, что ни я, ни мои товарищи уезжать не собираемся даже в том случае, если следующим президентом будет Владимир Владимирович Путин. Мы считаем, что надо продолжать бороться здесь.
ПРОНЬКО: Михаил Фишман.
ФИШМАН: Можно, я отчасти соглашусь, отчасти, может быть, возражу? Вот сама конструкция "а если будут свободные выборы, то что будет происходить" мне кажется настолько условной, что, в общем, не имеет смысла.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, это вообще фантастический вариант, которого не будет?
ФИШМАН: Это не то, что фантастический. Это же не то, что какая-то кнопочка, которую ты взял, включил, и вот теперь Путин с Медведевым собрались, сели, решили: ну, ладно, пускай будут свободные выборы. Нет у них такой власти. Нет такой кнопки, которая включает свободные выборы в России. Поэтому сама постановка вопроса, она немножко ставит нас в тупик. Никто не выиграет эти свободные выборы, потому что дело даже не в этих выборах свободных. Это не значит, что ничего нельзя сделать, это не значит, что нельзя ситуацию, которая сегодня есть, менять. Мне кажется, что можно. Можно чисто по какой-то технике того, что происходит, можно снижать уровень цензуры, например, или отдавать приказы силовикам, чтобы они работали мягче, чем она работают. Это все можно будет делать, это все хорошо, чтобы это происходило. Но главное, что, мне кажется, должно произойти – ведь почему у нас нет свободных выборов, почему у нас вообще некоторая проблема в диалоге между обществом и теми, кто наверху сидит? Вот с кем я ни говорю, с чиновниками, я всегда слышу один и тот же мотив: мы идем поступательно, постепенно развиваемся, потихоньку, сейчас, чуть-чуть, но вот сейчас мы немножко еще не доросли. Мы не доросли, чтобы выбирать, там, не знаю, Государственную Думу по прямым выборам, например, а не по партийным спискам.
ПРОНЬКО: Это кто такие мнения высказывает?
ФИШМАН: Ну, это общее мнение, на самом деле, на сегодняшний момент российских топ-чиновников. Это некоторое общее знание такое, которое считывается везде. Мы не доросли. Ну, вот выбирали мы губернаторов в 90-х – ну, и посмотрите, что получилось. Не доросли еще. Мы не доросли, чтобы выпить за рулем бокал пива. Мы не доросли, чтобы… И так далее. Все время один и тот же закон о полиции обсуждаем – ну, не доросли мы еще, чтобы шерифов выбирать, говорит заместитель главы МВД. Ну, рановато. Допустим, такой смысл. И так далее. Мне кажется, главное, о чем нам надо разговаривать – это о том, что сама постановка вопроса такая – из нее, собственно, и вытекает все, что мы сегодня имеем. И это, на самом деле, то, что надо менять. Только менять это надо в мозгу.
ПРОНЬКО: Максим.
МИЩЕНКО: Знаете, я сейчас вспомнил анекдот. Вот я выслушал две точки зрения…
ПРОНЬКО: Нет, подождите. А вот на самом деле в вашей партии есть такая вот позиция? Ну, вполне возможно, что топовые чиновники не входят в "Единую Россию", я даже допускаю такой вариант. Но, тем не менее, есть такие мысли о том, что не дорос?
МИЩЕНКО: Я с такими мыслями не сталкивался.
ПРОНЬКО: Не встречались, да?
МИЩЕНКО: Нет. Я вспоминал анекдот – вот мнение Леонида Яковлевича и Михаила. Два быка находятся на горе и смотрят, как внизу пасется стадо коров. Один молодой, другой старый такой, как бы, умудренный опытом. И молодой говорит: "Пойдем, пойдем, вон ту вот выберем". Он говорит: "Да подожди". "Пойдем, пойдем, вон другую". "Сейчас немножко солнце сойдет, спустимся и возьмем все стадо". То есть, вспомнил такой анекдот.
ГОЗМАН: Пошловатенький.
МИЩЕНКО: Но на самом деле позиция Леонида Яковлевича мне намного ближе. Вы просто начали говорить про чтение в электричке, про скотоводческий народ. Почему-то ассоциация такая.
ПРОНЬКО: А, это было за эфиром. Слушателям сложно понять!
МИЩЕНКО: Я хочу закончить. Мне близка позиция Леонида Яковлевича. И, хотя мы в разных партиях и у нас диаметрально противоположные взгляды, но чисто по-человечески, действительно, такая позиция вызывает уважение. Потому что надо быть здесь и надо работать, неважно, как было бы плохо. Это вот как у Ахматовой. То есть, "не с теми я, кто бросил землю на растерзание врагам". Понимаете, все равно надо быть здесь, это наша страна, наша родина. Поэтому да, это, действительно, по-человечески очень приятно.
ГОЗМАН: Хотя "Единая Россия", все равно приходится быть здесь, естественно.
ПРОНЬКО: Да. Мы сейчас просто обязаны уйти на рекламу, либо у меня потом другие начнутся разборы полетов. Затем мы продолжим, и теперь уже с вашими звонками и письмами, дамы и господа. 730-73-70, все линии заняты, поэтому лучше пишите на www.finam.fm. Но я все-таки остановил уже SMS-голосование. Максим, только 3% считают ЛДПР, КПРФ и "Справедливую Россию" реальной оппозицией вашей партии. 97% все-таки придерживаются, я так мягко скажу, иного мнения.
МИЩЕНКО: Это сторонники "Единой России".
ПРОНЬКО: Ну, вообще, на самом деле, позавчера у меня был ваш коллега из "Единой России", мы обсуждали, правда, другую тему, связанную с ценообразованием и вот этим всплеском того, что происходит сейчас на рынке продовольствия в нашей стране. Так вот, там был такой примечательный момент, что "Единая Россия" у нас, на нашей станции, в программе "Реальное время" получила 6%. 94% не поддержали единороссов в части, по-моему, вашего проекта, он называется "Народный контроль". По-моему, так вот, связано это с мониторингом ценообразования. На что коллега ваш сказал: "Ну, что ж, это для нас успех – на "Финам.FM" получить 6%". Дамы и господа, давайте все-таки уйдем на рекламу и затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 47 минут, это "Реальное время". "Кому нужны свободные выборы в России?" Вам они нужны? Если вам они нужны, сейчас запустим еще одно SMS-голосование. Вот люди у нас нормально работают, а техника иногда не работает. Тогда пока слушаем звонок. Добрый вечер, как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр.
ПРОНЬКО: Что скажете, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я хотел сказать, что свободные выборы, они нужны, конечно, для народа, для всего общества. Но они, в общем-то, имеют более психологическое значение. Потому что есть страны, которые прекрасно живут в тоталитарных условиях, и есть страны, которые в демократии живут ужасно. Тут прямой связи нет. И хотелось бы узнать и попросить: нельзя ли собеседников подбирать более адекватных? Ну, честно говоря, уныло слушать вот эту всю перебранку.
ПРОНЬКО: Так, спасибо. Спасибо. Не слушайте.
МИЩЕНКО: Спасибо за комплимент, Александр. На самом деле, это не новая мысль. Густав Ле Бон, "Психология народов и масс", он говорит, что у каждого народа есть своя душа и форма правления должна соответствовать этой душе. Тогда будет все хорошо. Ну, как китайцы – они не кинулись же по нашему примеру все разваливать – и сейчас одна из мощнейших экономик.
ГОЗМАН: Я тоже хочу ответить, если можно. По поводу Китая – это, разумеется, одна из мощнейших экономик, только там большинство населения работает за чашку риса, а что такое какие-нибудь права – они еще не узнали, и через сколько тысячелетий узнают, неизвестно. Я не совсем согласен с нашим слушателем, не в смысле оценки "скучно/не скучно" – это ему только решать. Я не согласен вот с чем. Он сказал, что есть тоталитарные страны, где живут прекрасно. Вот это неправда.
Тоталитарных стран, где живут хорошо, нет. Таких не бывает. Во всех диктатурах живут в нищете.
Еще одна вещь: высокие показатели "Единой России", конечно, бледнеют в сравнении с показателями партии "БААС", которая была в Ираке, когда там была диктатура Саддама Хусейна, или с показателями КПСС в Советском Союзе, или с показателями гитлеровской партии в Германии.
ПРОНЬКО: Есть еще один пример – "Трудовая партия Кореи".
ГОЗМАН: А, да, "Трудовая партия Кореи" еще лучше, вы правы. Еще лучше. Там, видимо, если какой-то один найдется, который не поддерживает, то, видимо, его уже расстреляли. На самом деле, гордиться такими неестественными результатами совершенно не стоит. Я хочу рассказать один пример такой важный. Я во многих аудиториях, и в экспертных собраниях, и просто на более широких встречах, когда мне говорили вот что-то подобное тому, что говорил Максим, если при этом присутствует 100-200 человек, то я использую один прием. Я его случайно придумал как-то и вот повторяю, потому что он очень эффективный. Я обращаюсь к аудитории и спрашиваю: "Ребята, поднимите руку, кто из вас голосовал за "Единую Россию". И не поднимает никто, ни один человек! Ни один человек. Знаете, почему? Не потому, что они не голосовали. Нет, среди них, конечно, есть люди, которые голосовали. Но они не чувствуют, что они голосовали свободно. Если их привезли на автобусе по разнарядке, то это не голосование. Вот спросите человека: "Ты поддерживал КПСС?" Он скажет: "Нет, не поддерживал". "Подожди, ты же за него голосовал?" "Ну, мало ли что, голосовал". Вот более того, есть более важные вещи. Сегодня сложилась такая атмосфера, и в этом виновата, прежде всего, правящая партия и руководство страны, что поддерживать власть стыдно. Стыдно сказать, что ты голосовал за "Единую Россию". Стыдно сказать, что ты это поддерживал.
ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, Леонид, что, скорее всего, есть люди в тех аудиториях, которые вы опрашиваете, проголосовавшие за "Единую Россию"?
ГОЗМАН: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Но им стыдно признаться в этом?
ГОЗМАН: Их, конечно, ничтожный процент, это понятно, но им стыдно в этом признаваться. И я говорю, что это плохо. Потому что, понимаете, тот негативизм к "Единой России" и негативизм конкретно к каким-то персонификаторам нашей власти – это вещь нормальная. Но он, к сожалению, распространяется на всю страну. Он распространяется на всю государственную систему. И люди, которым стыдно сегодня говорить, что они голосовали за "Единую Россию", они начинают плохо относиться вообще к политической системе страны. Они теряют вообще веру в какое-то возможное будущее и так далее. То есть то, что сегодня вот эти фальсификации, вот эта ложь постоянная, которая идет по телевизору, абсолютно советская ложь – вот это все не только вранье в смысле того, сколько депутатов в Государственной Думе у "Единой России". Уж извините, Максим, сколько у вас там депутатов, не имеет никакого значения, как не имеет никакого значения вообще все, что происходит сегодня в Государственной Думе. Так вот, не в этом только дело. А в том, что сегодня ваша партия, вы ее представляете здесь сегодня, не просто сидит на чужих местах, а, поскольку за вас не голосовало столько, сколько вы записываете, никогда не было такого, вы сегодня лишаете нашу страну нормального демократического будущего. Именно поэтому я считаю, что у нас возрождение демократии будет тогда, когда уйдет с политической арены вот это странное образование, профсоюз правящей бюрократии, который называет себя партией "Единая Россия".
ПРОНЬКО: Это был Леонид Гозман. Максим Мищенко.
МИЩЕНКО: Когда вы сказали про аудиторию и студентов, я сразу вспомнил…
ГОЗМАН: А почему студентов? Это не студенты, я не говорил про студентов.
МИЩЕНКО: Я просто не так давно вышел из студенческого возраста и…
ГОЗМАН: Ну, понятно. Просто я не говорил про студентов. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я не говорил про студентов, я говорил про обычных людей.
МИЩЕНКО: Хорошо. Я вспомнил свое студенчество в 90-е годы, когда нас возили на автобусах, и так называемая технология "карусель", и мы все дружно за деньги голосовали за СПС.
ГОЗМАН: Сколько вы за это получали, Максим?
МИЩЕНКО: Тогда я получал…
ГОЗМАН: За СПС вы голосовали?!
МИЩЕНКО: Да.
ГОЗМАН: Вранье.
МИЩЕНКО: Это было.
ГОЗМАН: Это вранье, вы врете. Врете, Максим.
МИЩЕНКО: Я жил в общежитии, работал грузчиком. И голосовать за вот эти партии в 90-е годы было намного выгоднее, чем грузить вагоны на Рижской эстакаде.
ГОЗМАН: Ну, во-первых, в свое время Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев признался, что в молодости он воровал что-то с овощебазы, считая это нормальным. Вы, депутат Государственной Думы, признаетесь сейчас, что вы за деньги фальсифицировали результаты народного волеизъявления. Мне кажется, что вы не имеете морального права быть депутатом. Это первое. Второе: вы врете. Никогда СПС не использовал такие приемы. Никогда. Если вы хотите опровергнуть…
МИЩЕНКО: В 90-е годы эти приемы использовали все.
ГОЗМАН: Нет, не все.
МИЩЕНКО: Большинство партий.
ГОЗМАН: А мы не использовали. Если вы хотите опровергнуть мои слова, то вы обязаны сейчас – вот я вас обвиняю во вранье. Я в прямом эфире говорю. Вы, депутат Государственной Думы, только что признавшийся в преступлении, которое вы совершали – потому что вы совершали преступление – во-первых, я считаю, что вы не имеете права быть депутатом Государственной Думы.
МИЩЕНКО: Так же, как вы.
ГОЗМАН: Не так же, а вот вы лично. За себя отвечайте, а не за всех.
МИЩЕНКО: Так же, как Брежнев воровал яблоки, вы сказали.
ГОЗМАН: Правильно, правильно. Брежнев не имел права руководить страной, никакого вообще, ни интеллектуального, ни морального. А вы не имеете права быть депутатом Государственной Думы. Второе: я вас обвинил во вранье здесь сегодня. Если вы хотите защитить свою честь, честь депутата Государственной Думы, честь "Единой России" и так далее, вот приведите доказательства, что вы за деньги голосовали за СПС. Вы их никогда не приведете, потому что это вранье чистой воды. Вот как ваша партия врет…
МИЩЕНКО: Моего слова недостаточно?
ГОЗМАН: Нет, абсолютно недостаточно, вы состоите в организации, которой я не верю.
МИЩЕНКО: Тогда я не состоял ни в какой организации.
ГОЗМАН: Вы возглавляете молодежную организацию, которая вместе с организацией "Наши" и "Молодая гвардия"…
МИЩЕНКО: В то время я не возглавлял никаких организаций.
ГОЗМАН: Правильно. Вы сейчас. А я вам не верю сейчас.
МИЩЕНКО: Я вам сказал правду, она вас зацепила.
ГОЗМАН: Да нет, потому что вы соврали. Вы соврали, Максим.
МИЩЕНКО: Я не соврал, это действительно так.
ГОЗМАН: Если вы не соврали, подайте на меня в суд. Подайте на меня в суд. Я вас оскорбляю в прямом эфире, я говорю, что вы врете. Подайте на меня в суд, пожалуйста, отлично.
МИЩЕНКО: Я не могу себе позволить оскорблять вас в прямом эфире, потому что вы намного меня старше. Но я вам говорю о реальности. Я жил в общежитии студенческом, я все это видел, я через все это прошел.
ПРОНЬКО: Максим, кроме тезиса о голосовании в вашей студенческой жизни, с чем вы еще не согласны? Все-таки я вам дал возможность высказаться. Пожалуйста.
МИЩЕНКО: Я не согласен с тем, что тут пытаются все время демонизировать "Единую Россию".
ГОЗМАН: Да какой из вас демон, о чем вы говорите?
ПРОНЬКО: Леонид, дайте сказать.
МИЩЕНКО: Спасибо, это комплимент.
ПРОНЬКО: Здесь я уже буду вмешиваться. Пожалуйста.
МИЩЕНКО: Вот. И пытаются сказать, что она не имеет права, и так далее. Но при этом, Леонид Яковлевич, мне кажется, что вы сами себе противоречите в чем-то. То есть, говоря, что если не "Единая Россия", то будет еще хуже. Во многом я с вами согласен. И Путин и Медведев – это, действительно, более либеральные политики в данный момент, чем могли бы прийти, если, действительно, копнуть вот ту волю, о которой говорил в самом начале Михаил. То есть, когда он говорил про народную волю.
ФИШМАН: Я ничего не говорил про народную волю.
МИЩЕНКО: Вы говорили, это была ваша фраза. Мне сразу на ум пришла…
ФИШМАН: Я ничего не сказал про народную волю, что будет, если копнуть ее и кто придет тогда – я ничего не говорил такого.
МИЩЕНКО: Хорошо, не говорили. Я закончу свою фразу. Действительно, у нас сейчас, я считаю, очень взвешенный и нормальный политический процесс, у нас есть конкуренция политическая, есть диалог. И Леонид Яковлевич Гозман это признает – то, что с 2009 года у нас в стране появилась политическая дискуссия. Мы сейчас с вами сидим на рейтинговой радиостанции и обсуждаем…
ГОЗМАН: Я этого не сказал, простите. Откуда вы знаете, что я признаю, а что нет?
МИЩЕНКО: Я вам в вашем блоге сделаю ссылку и пришлю, я лично прочитал это в вашем блоге.
ПРОНЬКО: Значит, смотрите, что я сейчас сделаю. Вот сейчас была произнесена фраза о том, что если "Единая Россия" рухнет – ну, я так вольно трактую – проиграет парламентские выборы… Кстати, часть ваших коллег, Максим, допускает такой вариант. Ну, "рано или поздно", конечно, добавляют.
МИЩЕНКО: То придет еще более жесткая партия с националистическим уклоном.
ПРОНЬКО: Ну, вот даже в такой версии, хорошо. Я обращаюсь сейчас к слушателям. Если вы считаете, что если парламентские выборы – ну, как индикатор возьмем – проигрывает "Единая Россия", то ситуация в стране ухудшится – да, 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Смотрите, всего две минуты для голосования. Нет, если "Единая Россия" грохнется, проиграет парламентские выборы, хуже не будет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Еще раз обозначаю, две минуты всего голосование. Будет хуже, если парламентские выборы проигрывают единороссы – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Михаил, лаконично, 30 секунд буквально.
ФИШМАН: Я, на самом деле, вот что хочу сказать. Вот мы спорим, тот разговор, который мы сейчас ведем – вот неслучайно слушатель сказал: "Какую-то вы все несете белиберду неинтересную". И мне кажется, что я понимаю, почему такая реакция. Потому что мы обсуждаем вещи настолько отвлеченные от жизни повседневной сегодняшней, настолько неинтересно. Вот если спросить: вам интересно вообще, как политические партии у нас живут? – Что это такое, какие политические партии, какая "Единая Россия", да пошли они все. Вот какая будет реакция. И о том, возможно ли жить при свободных выборах: да, бывают демократические и бедные страны, бывают демократические богатые страны. И, может быть, не самое главное, чтобы были свободные выборы, а, может быть, что-то важнее. Но я думаю, что следующую передачу такую, вот отвлеченная такая тема, вот чего бы нам нужно такое свободное – я бы говорил бы не про выборы. Мне кажется, что главное – это не выборы. А главное – это суд. Вот сегодня, на самом деле, выборы – ну, все, ну, отменили, на самом деле, мы выборы. У нас нет их. У нас есть системные назначения на всех уровнях. Может работать, договорились. Пускай плохая обратная связь – лучше, чем в советское время была, но плохая. Но как-то работает. Может быть, лучше пускай назначают губернаторов, но уже сегодня. Не знаю, не берусь сказать. Из идеологических соображений - я против. На практике – черт его знает, по-разному бывает. Но должны быть институты работающие, которые защищают гражданские права. И в этом смысле я предлагаю в следующий раз нам обсуждать суд.
ПРОНЬКО: Хорошо. Я вам предлагаю троим, вот именно в такой компании, собраться и по теме судебной реформы.
МИЩЕНКО: Буквально несколько слов. Я хотел бы извиниться перед Леонидом Яковлевичем за излишнюю, скажем так, критику. Я действительно повел себя некорректно. Я знаю людей лично, которые вас знают лично, и они отзывались о вас, что вы очень хороший человек. Вот с одной такой симпатичной девушкой Маргаритой Субботиной я встречался прямо перед эфиром. Она была членом вашей партии. И вот она написала заявление сопредседателю партии Леониду Гозману, она просит, по определенным причинам, я не буду в эфире говорить, исключить ее из партии по собственному желанию. Это вот вам заявление она просила передать. Еще раз извините за некорректное поведение.
ПРОНЬКО: Максим реально готовился к эфиру. Спасибо вам, господа. К сожалению, я прошу прощения у наших слушателей, все, мы выбрали свое время. Восемь вечера в Москве. Максим Мищенко, Леонид Гозман и Михаил Фишман были сегодня у меня в "Реальном времени". Мы договорились, в общем-то, кто из гостей – или Максим, или Леонид, или Михаил – посчитает нужным ответить на ваши комментарии, реплики, вопросы на сайте, которые пришли, их масса. В ближайшее время, как только поступят ответы от спикеров, мы их опубликуем на сайте finam.fm. И последнее. В девять вечера у нас "Сухой остаток". Все, на этом завершаем. Новости.
© Finam.fm