ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте. "Я 20 лет работаю с умирающими людьми и знаю, что у каждого свое желание. Как не бывает двух одинаковых родов, так и не бывает двух одинаковых смертей, как все мы в жизни являемся разными людьми, так и уходим по-разному, поэтому у каждого свое последнее желание, свои последние привилегии. Но объединяет людей в этот момент, как правило, одно – никто не хочет мучиться, умирая" – так говорит наша сегодняшняя героиня. К сожалению, у нас в стране мучаться принято, в какой-то степени. Я думаю, что многие мечтают умереть во сне, потому что знают, что если, не дай бог, приключится какая-нибудь болезнь, то умирать будет очень больно, страшно и, часто стыдно. У нас сегодня в гостях доктор Лиза. Доброе утро, Лизавета.

ГЛИНКА: Здравствуйте. 

ЛИХАЧЕВА: Огромное спасибо за то, что вы пришли к нам сегодня, давайте, сначала послушаем рубрику "Статус", потом начнем.

Статус: Елизавета Глинка или доктор Лиза, исполнительный директор фонда "Справедливая помощь", врач паллиативной медицины, самый известный доктор Рунета, блогер-тысячник, один из наиболее известных персонажей в сфере благотворительности в России.

Как это делалось: В 1986 году окончила Второй медицинский институт по специальности детский анестезиолог-реаниматолог, в том же году эмигрировала в США, где спустя пять лет получила второе образование, по специальности паллиативная медицина. В 1999 в Киеве основала первый хоспис при городской онкобольнице. Вот уже несколько лет работает в Москве. Еще одно направление, которым занимается доктор Лиза – работа с бездомными московскими бродягами. Замужем. Мама троих сыновей, один из которых усыновлен. С 2005 года ведет сетевой дневник, в котором описывает свою работу с больными и бездомными.

ЛИХАЧЕВА: Давайте начнем с небольшого ликбеза. Я точно знаю, что, несмотря на то, что у "Финам FM" достаточно образованная аудитория, тем не менее, я думаю, что даже среди образованной аудитории есть люди, которые не знают, не понимают, не сталкивались с паллиативной медициной. Что это такое? Вы, доктор паллиативной медицины, расскажите, пожалуйста.

ГЛИНКА: Это медицина, в которой не лечат причину болезни, это комплекс мероприятий, которые облегчают симптомы течения смертельных заболеваний.

ЛИХАЧЕВА: То есть вы занимаетесь бесперспективными больными?

ГЛИНКА: Погибающими.

ЛИХАЧЕВА: Да, погибающими, обреченными.

ГЛИНКА: Да, погибающими, обреченными больными.

ЛИХАЧЕВА: Да, я специально сейчас употребила этот термин, потому что я знаю, что некоторые чиновники отказывают в средствах на развитие именно вот этого направления в медицине, употребляя именно этот термин. Больные бесперспективные, именно поэтому, зачем давать на них деньги. Я в связи с этим хочу спросить: вообще, в принципе, за последние 10 лет, ну хоть как-то поменялась ситуация в России на эту тему?

ГЛИНКА: Нет. Она поменялась в отношении, точнее, она начала меняться 14 лет назад, когда были созданы первые хосписы для онкологических больных.

ЛИХАЧЕВА: Сейчас их сколько?

ГЛИНКА: Девять действующих и три в процессе открытия, или уже открылись. Есть один хоспис, который принимает больных СПИДом и все. И, несмотря на то, что умирающие больные от рака, это самая тяжелая категория больных, которая нуждается и в регулярном обезболивании и в определенном подходе, все-таки мы забыли о том, что люди умирают не только от рака, они умирают и от других причин.

ЛИХАЧЕВА: А правильно я понимаю, если это онкологический хоспис, то туда, с другими диагнозами, вообще никак не попасть?

ГЛИНКА: Вообще никак.

ЛИХАЧЕВА: Вообще никак?

ГЛИНКА: Да. Вообще никак, точка.

ЛИХАЧЕВА: Ну, это какая-то странная ситуация, девять хосписов для людей, которые болеют только онкологией…

ГЛИНКА: Вы знаете, я здесь очень толерантно к этому отношусь, потому что все-таки для России это был первый опыт создания хосписов хотя бы для них. Я здесь уже четвертый год, я понимаю, что надо быть благодарным за то, что…

ЛИХАЧЕВА: Вообще дело сдвинулось с мертвой точки.

ГЛИНКА: Да, вообще дело сдвинулось, потому что в Петербурге полностью покрыта онкологическая помощь, начинают создаваться, как я знаю, детские хосписы, то есть идут уже по каким-то всемирно принятым правилам оказывать помощь таким больным. Ну а что касается неонкологических больных, то какие-то подвижки есть, но они настолько мизерные, что, в общем, в основном,

у нас все люди, которые попали в тяжелую ситуацию, они обречены умирать либо дома, либо в отделениях, которые финансируются по остаточному принципу сестринского ухода, где они гниют в моче и испражнениях, где ограничен доступ и благотворителей, и даже родственников не пускают туда,

то есть вы сдали туда больного и все, либо это дома престарелых, или дома инвалидов. И, если ситуация по Москве, можно сказать относительно каких-то больниц, она более-менее выдерживает какие-то грани, и то они довольно сильно изменились, эти грани, как я их воспринимаю отношение к больным, то по регионам – там вообще ужас.

ЛИХАЧЕВА: Просто ужас. Скажите, а вы вот сами как думаете, вот это с чем связано, с нашим менталитетом? У нас вообще в культуре как-то не принято об этом говорить. Может быть, связано с тем, что у нас какое-то засилье чиновников?

ГЛИНКА: Во-первых, засилье – это точно, потому что на одну бумагу приходится обычно 36 исполнителей. То есть раньше я по наивности писала письма о том, что необходимо создание такого учреждения в Москве, которое будет либо на городском бюджете, либо на федеральном. И когда эти письма возвращались через полгода, пройдя какие-то инстанции, то я поняла, что эта система чиновничья, она абсолютно безнадежна и с ней бороться не надо и даже трогать ее не надо.

ЛИХАЧЕВА: Ну, наверное, можно бороться, если бы вы ходили, например, с фотографиями детей, которые больны и могли бы выздороветь. Здесь, наверное, может быть, проще. Может быть, проще частных благотворителей заинтересовать? А когда пробиваешь хоспис, где действительно люди умирают, у них шансов нет, вот здесь, наверное, начинаются еще какие-то дополнительные препоны? И плюс к этому вот чиновничьему беспределу добавляется еще, вы меня поправьте, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, все-таки русское какое-то чувство – а зачем? Нет?

ГЛИНКА: Нет, я этого не вижу.

ЛИХАЧЕВА: Слава богу.

ГЛИНКА: Слава богу, этого действительно нет, потому что очень много народу добровольцев, которые звонят и говорят: "Мне нужна помощь". Поймите, у нас, у фонда, информационной площадки нет, он маленький, в нем работает всего семь человек. И это при том, что у нас 130 человек больных и из регионов, и из Москвы, и из Петербурга, и из Новосибирска, которые нуждаются в помощи, то есть которые просят, пришлите нам пеленки и памперсы, нам не хватает денег. У кого хватает денег, нет сил дойти до этого социального учреждения, где эти памперсы им принесут. У кого-то плохой социальный работник, у кого-то вообще его нет. То есть вот эти проблемы, которые, в общем-то, я считаю, должны решаться вместе с государством.

Все говорят: "Ну что же, все твои 130 больных, они уроды". Я говорю: "Нет, они не уроды, они просто сдались, они не знают куда пойти".

И это не всегда бедные люди, это люди, которые были когда-то, то есть они и остались, с высшим образованием, они уже без квартир, потому что появились у нас больные, которые брали медицинские кредиты. У меня есть два больных, которые лишились квартиры в результате того, что потратили все свои деньги на лечение. Один лечился стволовыми клетками и лишился в итоге квартиры. Сейчас, слава богу, мать сохранила свою жилплощадь, и он живет с ней, понимаете, а квартиру у него отняли за долги, более того, отняли еще и пенсию. Нам удалось пойти к судебным приставам и сказать, что это юридический беспредел, и ему вернули пенсию. И вот таких случаев, таких примеров много, потому что мы разорились в результате болезни, у нас закончились деньги, и все упирается в страшное слово – нищета. Несмотря на то, что по Москве пенсии приличные, с надбавками, представьте себе, какие письма и какие ужасы мы получаем из Нижегородской области, из Ленинградской области, и так далее.

ЛИХАЧЕВА: То есть, вот эти высокие материи, это, конечно, очень хорошо, но, прежде всего, нужны деньги. Просто нужны деньги.

ГЛИНКА: Больные хотят кушать, больные хотят лежать на чистом белье, больные хотят, несмотря на то, что они погибают. Сейчас у меня есть женщина, которая сказала: "Мне 62 года", я спрашиваю "И что?", тут она протягивает мне описание своего последнего врачебного заключения, в котором говорится о том, что у нее 4-я стадия – это онкологическая больная. Я спрашиваю: "Что вы хотите?", она отвечает: "Я хочу прожить еще 4 года", я говорю: "Почему? Ну почему такая дата?" Она говорит: "Потому что я в 42 года родила ребенка, и ему сейчас 20 лет, и он поступил на бюджетное отделение, я взяла кредит и мне его надо отдать. Я хочу, чтобы он окончил этот институт и получил высшее образование". И стала говорить мне, оправдываясь, что у нее хороший ребенок.

Понимаете, когда женщина в нормальном городе приходит и оправдывается за то, что она родила ребенка в 42 года и то, что она виновата перед ним, потому что она не может оплатить его обучение по той причине, что она заболела и она больше неработоспособна – что-то очень не так в этом обществе.

ЛИХАЧЕВА: Так я вас поэтому и спрашиваю, причина-то где? В том, что государство не дает денег? Причина в том, что мы какие-то холодные?

ГЛИНКА: Дает! Вы знаете, просто надо так давать, чтобы можно было взять. Ведь если посмотреть все законы наши, они идеальны – и бесплатное лечение полагается, и исследования полагаются бесплатные, но это упирается в очереди, это упирается во взятки, которых уже никто не отрицает.

ЛИХАЧЕВА: И никакой бесплатной медицины у нас нет.

ГЛИНКА: Это упирается в низкую зарплату, которая унижает самих врачей и они вынуждены либо ставить это на поток, либо брать иногородних больных, за которых кто-то платит. При этом, понимаете, цена, которая уже…

ЛИХАЧЕВА: Коммерческая уже.

ГЛИНКА: Да, потому что есть у нас такие больные, которые в итоге тоже приходят к нам, это у меня молдавская больная, белорусская больная (единственная белорусская больная) и больная из Узбекистана, которые лечились на Каширском шоссе…

ЛИХАЧЕВА: Каширское шоссе, скажите что это, просто не все знают.

ГЛИНКА: Это онкологический центр, и там она лечилась, и в истории болезни было написано: "коммерческая". Лечилась она три года и в итоге она дошла до момента, когда лечить уже нечего, и погибающую больную, мне пришлось ее оформить в хоспис, как бездомную, без документов, потому что уже никаких перспектив у нее нет, а в хоспис, слава богу, пока еще за деньги не берут.

ЛИХАЧЕВА: А правильно я понимаю, в хоспис могут определить человека, у которого нет родственников, или они отказались от него?

ГЛИНКА: Критерии поступления в хоспис, это наличие 4-й стадии онкологического заболевания или 4-й клинической группы, то есть когда дальнейшее лечение проводиться не будет, есть у больного родственники или нет.

ЛИХАЧЕВА: Просто очень многие думают, такой стереотип, наверное, что только бездомные или только те, у кого вообще никого нет.

ГЛИНКА: Нет, во-первых, бездомных редко берут в хосписы, это редкая удача положить ракового бездомного больного в хоспис и я вам скажу, что у меня был большой, к сожалению, тяжелый для меня и для того, кто клал бездомного в хоспис конфликт. Но это уже ряд особенностей, потому что для бездомных нужны отдельные клиники, понимаете. Они хоть и часть нашего общества, они тоже люди, но я согласна с теми, кто не хочет помогать, несмотря на то, что я с ними работаю, и с теми, кто говорит, что: "Я не могу лежать с ними в одной палате". Вот на окраине у меня хоспис, там лежат бездомные, вот как-то там почему-то глаже проблема. То ли там меньше бездомных, то ли устройство хосписа, там у нас одноместные палаты и больные не пересекаются. А вот здесь очень близкий мне человек из администрации, подруга моя, сказала: "Слушай, хоспис – не отстойник! Перестань их привозить!" Понимаете? А девать их некуда. Действительно некуда девать.

ЛИХАЧЕВА: Большинство из них умирает на улице.

ГЛИНКА: В страшных условиях. Я вот все думаю, где та грань, о чем я могу писать и о чем я не могу писать, понимаете, потому что есть вещи, которые этически…

ЛИХАЧЕВА: Уже за гранью.

ГЛИНКА: Они за гранью понимания и, когда бездомный мне рассказывает, как умер тот или другой больной, иногда мы просто эти…

ЛИХАЧЕВА: Некоторые подробности просто опускаете, потому что это невозможно.

ГЛИНКА: Нет, это невозможно.