ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Сегодня у нас в программе Елизавета Глинка, или доктор Лиза. Паллиативный онколог, женщина, которая в Киеве основала хоспис и эту тему продвигает сейчас, слава Богу, и у нас в Москве. Еще раз доброе утро, Елизавета. Еще раз спасибо за то, что пришли к нам сегодня. Расскажите, пожалуйста, о совсем другом направлении – хотя, может быть, не совсем другом, смежном в какой-то степени, – но вы же еще известны как человек, который кормит, лечит, сама бинтует эти гнойные кошмарные раны бездомных людей, бродяжек московских.

ГЛИНКА: Да.

ЛИХАЧЕВА: Как вы это делаете, где и – такой вопрос – зачем вам вообще это надо? То есть это такой вопрос, который у меня, может быть, в голове бы не родился, но я знаю, что наверняка кто-то из наших слушателей сейчас бы задал вам такой вопрос. Зачем вам вообще это надо? Давайте, вот с этого вопроса начнем.

ГЛИНКА: Ну, не знаю. Я не задавалась этим вопросом. Я могу сказать, что началось это абсолютно случайно, когда среди прочих в самом начале работы мне сказали: "Больной валяется на остановке Павелецкой, его никто-никто не забирает. Вот тебе не трудно туда подъехать лично и посмотреть?" И когда я пришла, больного я не нашла. И я нашла целый город, я сама для себя открыла. Я вот от этой остановки пошла дальше, потому что я думала, может он ушел куда-то или лег. И я пошла мимо помойных ящиков, потом свернула за один дом, за какие-то палатки с шаурмой, еще где-то… Я узнала, что это город, то есть помимо Москвы существует второй город – бездомных. Это был ноябрь, и они все жили в коробках; было холодно и шел такой снег с дождем. Половина были больные. И я спросила у этих людей: "А вы не видели?.." И назвала имя человека, которого я ищу. Они сказали: "Да его уже увезли или он ушел, но нам тоже нужна помощь". У меня были с собой какие-то таблетки, я им их отдала. И потом я пришла в следующую среду, и это стало такой традицией. Каждую среду мы ездим туда и их кормим.

ЛИХАЧЕВА: Наверное, уже не только с этого вокзала съезжаются, но и с других. Или не пускают?

ГЛИНКА: Не пускают. Только для Павелецкой, потому что кто-то ведь кормит на трех вокзалах, кто-то кормит на Курском. Бывает, но они обычно не сгоняются, потому что до того, как кормить, я всегда говорю: "Я кормлю до первой драки". Потому что у них действительно такие жестокие отношения.

ЛИХАЧЕВА: Расскажите, пожалуйста, о трех людях, которые вам запомнились за эти три года. Накормленных, перебинтованных – именно там, на Павелецком.

ГЛИНКА: Среди бездомных?

ЛИХАЧЕВА: Да.

ГЛИНКА: Ну, наверное, это вот любимая моя бездомная, которая погибла, и по которой ужасно скорбел весь фонд и мы. То есть это женщина, которую я знаю буквально с первого дня работы на вокзале, звали ее Танька. Они приехала, по-моему, из Новосибирска, и очутилась она на улице. Приехала, потому что вышла замуж; и все было хорошо. Потом у нее утонул сын, и она не смогла…

ЛИХАЧЕВА: Сломалась, да?

ГЛИНКА: Сломалась. И она очутилась на улице. И она была такой… знаете, это удивительно, как она не опустилась до того уровня, до которого они иногда опускаются. Все ее любили, она оказывала помощь, и у нее всегда было какое-то достоинство, с которым она держалась. Я ее нашла мертвой, я искала ее 5 дней. Ее сбила машина. Сами бездомные с ужасом… они стучали: "Мама Лиза, Танька погибла". Мы с трудом ее нашли, опознали еле-еле. Вот она мне запомнилась. Но вообще, очень запоминаются погибшие. Наверное, менталитет такой, что мы всех начинаем ценить после смерти. Еще была бездомная Сашка – она умерла в 33 года от туберкулеза, умерла в метро. Мне она нравилась тем, что она говорила: "Знаешь, ты меня кормишь и лечишь, а я тебя научу". И вот действительно от нее я узнала, как разговаривать с бездомными и что означает их сленг, как входить в подъезды, не имея кодового замка или не зная кода, как пройти в метро бесплатно через задний вход. То есть она была, я бы сказала, психологом. И, наверное, бездомный, благодаря которому я продолжаю работать. Это такой грузин, которого звали Гиви, который просто потерял свои документы. Он просто потерял документы.

ЛИХАЧЕВА: То есть, приехал в Москву и потерял документы?

ГЛИНКА: Он приехал и потерял их. Я его нашла мертвым, он замерз. Это больной, который замерз. Три года назад замерз, по-моему, на Крещение.

ЛИХАЧЕВА: Господи, какой ужас.

ГЛИНКА: Да. Как раз были эти морозы. Действительно его нашли буквально обледеневшим.

ЛИХАЧЕВА: Это до паузы последний вопрос: скажите, пожалуйста, а вы что-нибудь про человеческую породу узнали новое для себя, чего вы раньше не знали, благодаря этим трем годам и работе на вокзале?

ГЛИНКА: Да, конечно узнала. Потому что все-таки тот контингент, с которым я работаю сейчас на вокзале – вообще, это раз в неделю.

ЛИХАЧЕВА: Да, но вообще вы там каждую среду.

ГЛИНКА: Вообще, каждую среду. Они приходят в другие дни недели уже просто пообщаться. Но, тем не менее, все-таки основная работа – она с бедными. Вот этот контингент освободившихся бездомных – это для меня новое. Я выучила феню, я выучила уголовные статьи. Теперь я знаю, как посылать посылки в тюрьму и что принимают, что не принимают. Такие вещи, чисто бытовые. Потом, конечно, сам контингент поменялся, с которым я общалась. У меня муж – адвокат и…

ЛИХАЧЕВА: Ну, и вы сама из более чем известной интеллигентной семьи.

ГЛИНКА: Круг общения у меня был совсем другой, а сейчас такой пестрый и разнообразный. Трудно было привыкнуть, но привыкла. А в плане того, что по пятницам приходят люди-добровольцы – это совершенно разные люди и это мне безумно интересно. Потому что перемешиваются опять все слои общества – от этих пенсионеров, которых я обожаю за их доброту, каких-то молодых журналистов начинающих, до одного крупного бизнесмена. Он говорит: "Я пришел к вам – вы только никому не говорите, что я у вас был". Вот он хочет помочь, он говорит: "Я не могу. Узнают у меня в компании, что я это сделал – не поймут меня".

ЛИХАЧЕВА: Что за странность такая?

ГЛИНКА: Менталитет такой. Потому что он хотел конкретным бездомным помочь, потому что сам когда-то был бездомным. И он говорит: "У меня была ситуация, когда я потерял документы – я понимаю. Вот, ты их отправляешь домой, я оплачу 10 билетов". А я отправляю только больных и раненых, то есть инвалидов практически. И он говорит: "Давай, ты отправишь кого-то, кто потерял документы, только нигде об этом не говори". Действительно, я не говорю, кто это и откуда. Но такие люди есть.

ЛИХАЧЕВА: Давайте, прервемся на одну минуту. Я после паузы вот о чем хотела с вами поговорить: вы второй раз уже употребляете эту фразу – "Ну, менталитет такой". Я вот в свою очередь хочу сказать – я не знаю, может, я вхожу в такой возраст, когда стали умирать старшие родственники и, может быть, из-за этого я стала задумываться, и вообще обращать на это внимание. То есть до какого-то определенного возраста, видимо, мало кто действительно озадачивается этим вопросом, начинает просто думать на эту тему. К сожалению, я тоже только сейчас стала понимать, что это за тема – тема смерти, тема умирающего человека, больного, бедного, неважно – человека, который умирает. По большому счету, мы все, в принципе, рано или поздно…

ГЛИНКА: Да не в принципе, а точно.

ЛИХАЧЕВА: Да. Мы все умирающие, только мы тем и отличаемся, что не знаем, когда. Эти люди просто знают, когда. Я поэтому хотела бы с вами поговорить по поводу нашего российского, русского менталитета. Как мы говорим на тему смерти, и говорим ли мы? Имеет ли тема смерти в нашей жизни хоть какое-то значение, или мы все живем так, как будто собираемся жить вечно?

ГЛИНКА: Как будто собираемся жить вечно.

ЛИХАЧЕВА: Да?

ГЛИНКА: Да.

ЛИХАЧЕВА: Давайте, буквально через одну минуту эту тему разовьем. Еще раз представлю нашу гостью: у нас сегодня в гостях знаменитый доктор, самый известный доктор Рунета, доктор Лиза или мама Лиза, как ее иногда называют. Но вообще, паллиативный онколог. Буквально через одну минуту мы вернемся в студию "Финам FM".                         

Реклама.

ЛИХАЧЕВА: Снова доброе утро. Елизавета Петровна Глинка, или доктор Лиза, или мама Лиза, у нас сегодня в гостях. Еще раз доброе утро и еще раз спасибо за то, что пришли к нам сегодня.

Мы сегодня говорим о смерти, в том числе. У нас не принято говорить об этом. Если в русской литературе, особенно в девятнадцатом веке и уж тем более в начала двадцатого века, я имею в виду до революции, эта тема все-таки поднималась, то сейчас, особенно в советский период, как-то все сделали вид, как будто мы действительно будем жить вечно. На эту тему не принято говорить совсем. Может быть, и с этим связанно то, что у нас только сейчас стали появляться хосписы и эта тема как-то стала подниматься. Тема умирающего человека.

ГЛИНКА: На свет они уже появляются, но говорят об этом мало. Это правда. Говорят об этом мало, но не знаю, как это оценить, может быть, это и правильно. Знаете вот "Помни о смерти", ведь всегда это было. Почему у нас так? Ну, наверное, потому-что мы все время чего-нибудь созидаем в России. Тогда строили коммунизм, сейчас строим капитализм, забывая о том, что есть люди действительно страдающие, и что мы можем оказаться именно в таком состоянии как они. Все увлечены бизнесом, политикой, мы все что-то продаем. Вот посмотрите, продают все время, то землю, то еще что-нибудь, посмотрите на социальную рекламу. Я живу в центре Москвы и проезжаю Сухаревскую площадь – там все время продают чего-то. Участки здесь, участки там, и ни одной, хоть бы одна была бы реклама – помогите. Я видела рекламу – приходите сдавать кровь, что прекрасно, а вот – помогите бедным, помогите умирающим, такой рекламы просто нет, она никому в голову не приходит. А вот эти неоновые, когда я стою, а я долго стою, и вот справа все эти – продается, продается, продается. Но наступает же момент, у каждого наступает момент, когда уже ничего не продается.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, какой момент меня смущает? У нас как-то это больно, действительно мучительно, но это как то еще и стыдно. Вы сказали про ту женщину, которая как оправдывается. Она оправдывается – я хочу еще как-то пожить. И нас самим как-то неловко, вот человек умирает, и вроде бы его и за руку уже не возьмешь, и вроде в палату лишний раз…

ГЛИНКА: Знаете, почему-то здесь принципиально иной подход к благотворительности. Я даже не знаю с чем это связанно, может, потому что, все-таки это политизировано в какой-то степени, благотворительность, и я имею основания за последний год сказать, что это все-таки так или иначе к политике привязывается. Да, есть откровенный пиар каких-то партий, я не буду называть каких, которые это делают. И с донорством это было связанно и с какими-то другими. И если это делать с позиции – я хороший, я поддерживаю этот проект, то действительно, позиция умирающего, это не электорат. Уж точно не доживут до следующих выборов, они не поблагодарят, то есть нет никакого отношения.

ЛИХАЧЕВА: Проще тысячу добавить к пенсии, потому что потом эти бабушки пойдут и проголосуют, но если бабушка умирающая, то она действительно никого не интересует уже.

ГЛИНКА: Да, они никому не интересны, так же, как неинтересны своим родственникам, потому что они сидят около погибающего больного, которого некуда деть и они теряют работу. Действительно, есть же люди, которые считают, вот та же самая перепись населения, а вы посчитайте сколько больных лежит на дому, которых невозможно определить в больницы или те, которых не хотят отдавать родственники в больницы. И сколько человек сидят рядом с ними, бросают работу, берут больничные листы, пока это возможно, или насколько человек страдает даже экономически. Создание таких больниц, оно оправдано, и помощь таким больным, уж не говоря о том, что все мы люди.

ЛИХАЧЕВА: То есть помимо высоких материй, можно еще прочитать экономический эффект, собственно говоря.

ГЛИНКА: Безусловно! Безусловно, он есть, но никто не хочет его считать.

ЛИХАЧЕВА: А как самому человеку, который знает, сколько ему осталось, подготовиться и уйти достойно? Это ведь очень серьезная задача.

ГЛИНКА: Знаете, это зависит от больного, потому что кому-то нужен духовник, кому-то нужен близкий родственник, которого он не видел, кому-то нужно помириться с кем-то, кого он обидел. То есть, это чисто индивидуально, и, как я говорила, двух смертей одинаковых не бывает. Одно дело, когда смерть внезапная и в хосписе тоже она бывает, когда больной раз, он только поступил и уже погиб. Но когда это растянуто на какой-то временной промежуток… Но я вам скажу, что больные, которые окружены вниманием, чистотой и получают то, что они хотят, им легче… Смерть, она разная бывает и больному легче, особенно, когда из условий нищеты больной переведен в нормальные условия, либо ему в его квартире создаются нормальные условия, то есть меняется кровать, белье, еда, патронаж и родственники меняют отношение, они становятся не такими озлобленными. Потому что иногда приезжаешь на вызов, и они ненавидят всех, говорят, что они никому не верят, всех ненавидят, потому что их самих ненавидят. Я говорю, почему у нас существует класс отверженных людей? Я уверена, что не только в моей специальности есть отверженные люди, есть другие люди, которых общество почему-то отвергает. Оно отвергает не только больных, оно отвергает 10-15 человек, которые так или иначе связаны с этим, понимаете? Это родственники, близкие родственники, это дети…

ЛИХАЧЕВА: Которые также страдают, а, может, больше.

ГЛИНКА: Да, это целый электорат, и те, которые кричат, что давайте делать гражданское общество. Давайте, помогайте больным. Не списывайте человека только за то, что он заболел.

ЛИХАЧЕВА: Расскажите, пожалуйста, о людях, давайте ограничим их, скажем, тремя, страна должна знать своих героев, которые вас потрясли своим мужеством в ходе работы. Я вот, например, читала про священника, у которого умер в хосписе сын, а потом он помогал родителям умирающих детей.

ГЛИНКА: Да, это отец Георгий.

ЛИХАЧЕВА: Расскажите про него, потому что он сам про себя никогда не расскажет, может быть, есть еще люди, о которых стоит говорить, а никто не знает.

ГЛИНКА: Да, это священник, у которого, это первый был ребенок, который был принят в киевский хоспис, в детскую палату. Вот надо же, чтобы так все сложилось. И потом, когда мальчик, звали его Игорь, погиб, то этот священник стал приходить в хоспис. И вот он приходит до сих пор, мы в очень близких отношениях, мы с ним кумовья, потому что крестили вместе с ним, я крестная мама, он крестный папа одной малышки Ксении, в Киеве. И вот он приходит сам по себе в хоспис, я уже не говорю про каждый праздник, когда он приносит куличи, пасху и крашеные яички нашим больным, но он приходит и тогда, когда умирает ребенок и разговаривает с родителями. Да и не только с ними, потому что он очень хороший священник. Или он исповедует, или просто разговаривает, или просто спрашивает: "Чем помочь, Петровна?"

ЛИХАЧЕВА: Петровна?

ГЛИНКА: Он Петровной меня зовет. Здесь меня называют доктор Лиза, а там – Петровна. Я не знаю, как он это пережил, ребенок умер в его отсутствие и, знаете, как-то все было очень символично, что вот даже если не веришь в Бога – поверишь. Потому что это была Страстная пятница и, когда я позвонила сказать, что ребенок погиб, мне сказали, что он сейчас выносит Плащаницу и не может подойти к телефону. И он позвонил когда, вот вынос был Плащаницы, он обнес ее вокруг храма, внес… Вот, бывает …

ЛИХАЧЕВА: Аж до мурашек просто.

ГЛИНКА: Да, правда. И вот, сколько уже лет прошло, мы с ним очень близки, за всех он молится, за московских больных молится. Вот это такой неунывающий пример мужества. Второй пример, я совсем недавно похоронила довольно близкого человека в Москве, который меня поддерживал, это такой был Саша Стронин, с Наташей Лосевой дружил.

ЛИХАЧЕВА: Наташа Лосева, это человек, который руководит Интернет-порталом "РИА Новости".

ГЛИНКА: Когда я приехала в Москву, уже четвертый год пошел, то меня встречала Лосева, которую я знала. Я не жила в Москве очень много лет и первый человек, с которым она меня познакомила, был Саша Стронин. Сам он был болен раком, занимался активно бизнесом и потом тяжело заболел. И мы все те годы общались с ним и, к сожалению, он ушел из жизни. И это тоже безграничное мужество. В первом случае это человек, потерявший ребенка, а в данном случае, это человек, имевший сына Кирилла и усыновивший незадолго до смерти девочку с синдромом Дауна. И он погиб. Это человек, который погибал и все равно был в хорошем настроении, он никогда не плакал, никогда не жаловался, говорил: "А я в коляске!" – это когда он перестал ходить. То есть, он потерял какие-то функции, но он никогда не был в депрессии. Никогда.

ЛИХАЧЕВА: Удивительно.

ГЛИНКА: Да, действительно.

ЛИХАЧЕВА: Вот надо послушать людям, которые на своих ногах и руках и депрессуют.

ГЛИНКА: Да. Потрясающе, как он относился, при чем, когда он звонил, никогда за себя не просил. Никогда за себя не просил. То есть, он говорил: "Слушай, помоги, тут есть такой, такой и такой. Можешь посоветовать что-нибудь, потому что очень надо". И, пожалуй, вы знаете, третьего я вам не найду.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Ну и любую информацию про вас можно найти и на вашем сайте doctorliza.ru, и в вашем блоге. Я, кстати, искренне советую нашим слушателям, если эта тема хоть как-то вас интересует, почитайте очерки и публикации. Я помню, где-то года, наверное, два с половиной назад, я читала часть из них и, знаете, помню этот момент, когда я из метро выходила и у меня листы были такие распечатанные, я читаю ваши небольшие зарисовки, я помню, я встала после турникетов, я просто не могла выйти из метро, я не могла оторваться, потому что у меня было какое-то практически моральное потрясение. Так что, спасибо вам еще за то, что вы пишете и, знаете, просто вставляете время от времени мозги на место и заставляете думать о том, о чем вообще-то нужно думать ну хотя бы время от времени.

ГЛИНКА: Да, иногда, не надо всегда.

ЛИХАЧЕВА: Не нужно думать об этом постоянно, но, в общем-то, хотя бы раз в неделю неплохо было бы вспоминать, просто потому что…

ГЛИНКА: Я дам телефон, 953-94-86, это наш телефон.

ЛИХАЧЕВА: Повторите, пожалуйста.

ГЛИНКА: 953-94-86 и второй телефон, 589-77-92.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо вам огромное. Я еще раз представлю нашу сегодняшнюю гостью, доктор Лиза, мама Лиза, Петровна, ну а вообще, Елизавета Петровна Глинка, паллиативный онколог, один из самых известных докторов Рунета у нас в Москве, в России, блогер-тысячник по рейтингу "РОТОР" 2010 года. Женщина, которая основала в Киеве хоспис и продвигает эту тему у нас в Москве, является добровольцем и исполнительным директором фонда "Справедливая помощь". Огромное спасибо за то, что пришли и, надеюсь, не в последний раз.

ГЛИНКА: Спасибо.