ГОЛУБОВИЧ: Вот если взять средние оценки вывоза капитала из России в год, это может быть 100 миллиардов долларов, может быть, больше, но что это за деньги? Это ведь не то, что деньги западных спекулянтов зашли и убежали. Западных денег тут только маленькая часть. По преимуществу это деньги, которые здесь зарабатываются на так или иначе перераспределяемом бюджете, на бизнесе, легальном, честном или не очень легальном, не очень честном. Поскольку эти деньги здесь негде вкладывать, поскольку они зачастую опасаются здесь оставаться по причине криминального их происхождения, по причине взяток, откатов и так далее эти деньги из страны вывозятся. И обратно возвращается маленькая часть…

ПРОНЬКО: То есть, это русские, российские деньги?

ГОЛУБОВИЧ: Конечно. Если эти деньги вывозятся и не инвестируются обратно, то какой бы дорогой ни была нефть… Будь она завтра двести долларов – будет 130-150 миллиардов вывозиться.

ПРОНЬКО: Вообще – страшно, на самом деле, от этого. То есть от сознания того, что страна не может изменить сложившуюся систему координат. Вы понимаете, я категорический противник вот этой египтизации российской действительности, я противник всяких вот этих шествий, и так далее. Не потому что я чего-то опасаюсь, а потому что я прекрасно понимаю, что большая политика делается не на площадях – большая политика делается за плотно закрытыми дверями. Но власть же должна осознавать? Ну, создали вертикально интегрированные компании, обложили со всех сторон. При этом можно стукнуть кулаком по столу и сказать: "Так, хочу, чтобы завтра цены снизились". И не проходит одной минуты, как уже как минимум две нефтяные компании говорят: "Все, мы это уже сделали". Но это же не бизнес, Алексей!

ГОЛУБОВИЧ: Регулирование цен или на самом деле субсидирование цен на топливо и на продовольствие – это краеугольные камни политики государств, в которых конкуренция ограничена, роль государства преувеличена, демократические процессы носят очень декоративный характер. Это имеет место в разных странах. Либо в очень бедных… Там, может быть, даже есть демократия по сравнению с нами. Как в Индии, например. Это очень демократическая страна, с многопартийной системой, там 500 партий и так далее. Но там субсидируются цены и на топливо, и особенно на продовольствие. И в Китае субсидируются цены на топливо и в меньшей степени на продовольствие. И у нас, на самом деле, субсидируются. Вот этот приказ, о котором вы говорите, "Ну-ка, быстро снизили цены", для сельскохозяйственников или вообще, на бензин во время посевной…

ПРОНЬКО: Ну, социально-ориентированная экономика.

ГОЛУБОВИЧ: Да. Но это не очень-то работает, потому что цены-то растут, инфляция растет, тарифы вон подняли. Причем, почему это сейчас происходит? Перед выборами будет стремно поднимать: можно недосчитаться голосов, не поможет никакой Центризбирком. Значит, нужно сейчас все пакости сделать, поднять тарифы, взвинтить цены через это на все, а потом говорить: "Ну-ка, там в торговых сетях сколько зарабатываете? Много чего-то, надо снизить".

ПРОНЬКО: Но это лукавая политика.

ГОЛУБОВИЧ: Конечно. Это субсидирование цен вот таким административным путем. Причем государство всегда старается сделать это за чей-то счет, оно за свой счет этого делать не хочет. И оно пугает тем самым тот частный и получастный бизнес, который еще чего-то зарабатывает, и он еще меньшее инвестирует. Потому что он смотрит на такую политику и думает: "Ну их к чертовой матери! Я вывезу эти деньги, инвестирую или просто положу в банк там".

ПРОНЬКО: Алексей Голубович, председатель совета директоров компании "Арбат Капитал", "Сухой остаток" на "Финам FM", 65-10-99-6, www.Финам.fm... То есть, куда ни плюнь, везде будет то самое органическое вещество, которое, в общем-то, вы все хорошо знаете, как оно называется.

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Антон.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Антон.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы гостю вашей программы вопрос в тему разговора задать.

Я тут слышал в разговоре с коллегами интересную теорию по поводу того, что, по крайней мере, в среднесрочной перспективе у нас вообще дешевой нефти, видимо, не будет. Это именно в среднесрочной перспективе, то есть три-пять лет. И обоснование было следующее. Америке, несмотря на дорогое внутреннее потребление, о котором говорилось уже, этот назывался фактор, ей невыгодна дешевая нефть, поскольку тогда китайская экономика слишком быстро будет расти. То есть, у Китая нет энергоресурсов, соответственно, единственный способ сдерживать развитие Китая – это дорогая нефть.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Пожалуйста.

ГОЛУБОВИЧ: Я не могу с этим согласиться, потому что углеводороды это не только нефть – это и газ, и уголь, которые идут в первую очередь в промышленность, на отопление в Китае… На отопление, может быть, им надо меньше, чем у нас, но тоже нужно. И на это идет уголь и в меньшей степени газ. Газ они могут наращивать. Тем более на газ сейчас цены самые низкие за длительный период, и для китайцев, также как, например, для японцев, нет никаких проблем в том, чтобы возить газ пароходами. Нефть им, безусловно, нужна на развитие транспорта. Но у них развитие транспорта упирается в транспортную инфраструктуру. Потому что количество машин там уже почти такое же, как в Америке, и там пробки страшные, дорог не хватает. Но они эту проблему тоже решат.

Нефть на 20, 30, 50 процентов дороже, конечно, Китай тормозит, она повышает там цены. Но она не затормозит их экономику так, как могут затормозить ее другие проблемы. А другие проблемы для них это риск сокращения экспорта, это прирост городского населения. Поэтому для Китая, там, 5% роста ВВП, который для нас мечта, для них – катастрофа. И развитие Китая более ускоренными темпами все равно невозможно. Потому что внутренний рынок развивать это значит обогащать собственное население непонятно за счет каких ресурсов. Это же не только нефть – это любые ресурсы. Тогда и медь будет в два раза дороже, и алюминий и так далее. И ограничены возможности для китайского экспорта. Китайцы и так уже стали лидерами по целому ряду машиностроительных изделий, которые раньше они вообще не производили, типа горнодобывающего оборудования, нефтедобывающего оборудования и так далее. Они делают абсолютно все, что только можно скопировать и сделать на их заводах. У них гигантские недоиспользованные мощности, им некуда это продавать.

Поэтому ускорение развития Китая Америку не очень сильно волнует. Их могут волновать только структурные изменения в китайской экономике. Потому что структурно китайская экономика здоровее американской. С точки соотношения сбережений, долгов, размещенных в разных секторах денег, в муниципальном, в федеральном и так далее, в Америке существуют очень большие искажения, которые они должны преодолеть. И им нужен технический прогресс, чтобы оставаться впереди. Китайцам же нужны рынки сбыта, а этого уже нет, и я не думаю, что Китай может длительное время расти быстрее, чем сейчас, или даже так же, как сейчас. Это Америку волнует гораздо меньше, чем, например, их оборонный потенциал.

ПРОНЬКО: Алексей, я хочу опять    вернуться в Россию. Смотрите, идет рост цен, идут дополнительные поступления в федеральный бюджет. Дальше я вижу картину весьма интересную. С одной стороны, Минфин размещает евробонды, и здесь у меня, кстати, особых вопросов нет – хорошо, размещайте, занимайте, все отлично. С другой стороны я вижу образовавшийся дефицит бюджета не только, к примеру, федерального, но и дефицит Пенсионного фонда Российской Федерации, что больше всего меня в этой ситуации интересует. И самое главное, третья позиция: я вижу расширение налогооблагаемой базы, увеличение налогов. Минфин идет на то, что повышает акцизы, повышает пошлины, и, самое главное, увеличивает налоги. И принципиальный момент – переход с ЕСН на страховые взносы, по поводу чего я бьюсь уже не первую программу и не первую неделю, считая это стратегической ошибкой вообще в принятой концепции.

Скажите мне, пожалуйста, если бабки идут ровными рядами, ситуация благоприятная, то зачем в этой ситуации наотмашь бить курицу, которая несет в данном случае не золотые яйца, а налоговые поступления.

ГОЛУБОВИЧ: Минфин всегда думает о том, что будет в следующем году. Это не Госплан, который думал хотя бы на пять лет вперед, плюс имел какие-то стратегические планы. Минфин в состоянии вообще думать только на год вперед, в лучшем случае, какие бы там умные люди не сидели. Дальше – хоть трава не расти. И сейчас, в этом году, в следующем году, проще отобрать деньги именно таким образом. Они уже сейчас предлагают даже налог брать за то, что частные лица будут ловить рыбу. То есть, можно до любого идиотизма докатиться. При этом они, конечно, против того, чтобы кому-то вообще давать деньги, на любую модернизацию, как ее не критикуй, не смейся. Результат этого мы видим не только в том, что люди будут переходить уже снова на выплату наличными зарплат, и как не борись с банками, банки не победишь, они все равно будут крышеваться теми же самыми милиционерами, или теперь, извините, полицмейстерами, которые помогут банкам преодолеть эти проблемы и развивать снова наличный рынок, который вроде бы перестал существовать.

ПРОНЬКО: Но ведь это очевидные моменты! Когда принималось решение,

ребята, вы должны были понимать, к чему это приведет?

ГОЛУБОВИЧ: Они, может, это и понимают, но им так проще, они все живут сегодняшним днем.

ПРОНЬКО: Так нельзя.

ГОЛУБОВИЧ: Конечно, нельзя.

ПРОНЬКО: Это я так наивно предполагаю.

ГОЛУБОВИЧ: Маленький пример к вопросу о всяких модернизациях. Я про "Сколково" говорить не буду, оно, может быть, когда-то будет еще построено. У нас есть в Нью-Йорке офис аффилированной компании, которая занимается венчурными инвестициями. Они предложили властям создать инкубатор, то есть просто отдать офисное здание, вместе со своими какими-то партнерами, если им дадут денег на раздачу вот этим всяким маленьким венчурным компаниям в определенных технологических секторах, по 200-300 тысяч и бесплатно офис. Притом, что штат Нью-Йорк имеет дефицитный бюджет и обладает большими рисками банкротств в течение ближайших двух лет, им, тем не менее, пообещали под это денег и, скорее всего, дадут.

Вот я в Питере позавчера был на конференции айтишной. О том, чтобы государство помогало как-то хоть кому-то, там вообще речи не было. Мне несколько человек из айтишных компаний сказали, что съезжают в Ригу, потому что там недвижимость дешевле, аренда вчетверо дешевле, чем в Москве, втрое дешевле, чем в Питере, там Интернет-доступ в пять раз дешевле, зарплаты ниже, и их никто не достает, нет никаких вот этих налоговиков, никаких пожарников и прочих гоблинов к нам не приходит.

Вот и ответ. Можно, пожалуйста, придумывать новые налоги, но кто тогда тут останется?

ПРОНЬКО: Но все в Ригу не съедут.

ГОЛУБОВИЧ: Конечно, но съедут куда-то еще. Я имею в виду, кто останется из тех, кто способен заработать для страны денег? Нефть, пожалуйста, в той или иной форме, газ, руда – в той или иной форме они будут эти деньги приносить, и для их обслуживания, как мы знаем, достаточно 30 миллионов человек, еще Маргарет Тэтчер посчитала.

ПРОНЬКО: Получается, что вот это рвачество со стороны фискальных властей не просто усугубит ситуацию через какое-то время – оно уже усугубило ее.

ГОЛУБОВИЧ: Это не рвачество – им деваться некуда, они не знают, как им еще…

ПРОНЬКО: Но, подождите, сокращайте государственные расходы!

ГОЛУБОВИЧ: А это политика, они же не могут сократить? Минфин ничего сократить не может. Придумывают построить стадионы один по цене десяти, острова, дороги, дворцы и прочую ерунду. Придумывает это не Минфин, ему это, конечно, сто лет не нужно.

ПРОНЬКО: 65-10-99-6, www.Финам.fm, "Сухой остаток" на "Финам FM", Алексей Голубович, председатель совета директоров компании "Арбат Капитал", отвечает на мои и ваши вопросы.

Слушайте, какая-то вообще ужасная суть разговора.

ГОЛУБОВИЧ: А вообще про нефть начинали.

ПРОНЬКО: Вот я стоял и стою на том, что малый, средний, крупный бизнес, частный бизнес – вы им просто не мешайте. Вы не меняйте правила игры через каждые пять минут. Ну, это опасная игра! Эти айтишники съедут в Ригу, да? Другие съедут, и съезжают, в Болгарию, в Чехию, там очень комфортные условия для бизнеса.

ГОЛУБОВИЧ: В Риге хорошо, там все по-русски говорят, и это близко, поэтому туда приятнее съехать гораздо и дешевле.

ПРОНЬКО: А на самом деле, Алексей, это все связано с нефтью, понимаете? Я не отношусь к той категории людей, которые говорят, что нефть – это плохо. Нет, нефть – это хорошо. Но – вот без пафоса это произношу – если мы говорим о том, что нефтяные доходы, углеводородные, расширю масштаб, доходы должны позволить стране произвести структурные изменения в экономике, то это только малый и средний бизнес может эти изменения произвести. А если эти ребята уже бегут семимильными шагами в кэш… Вот мы в новостях с вами слушали по поводу пластика. У нас пластик воспринимается как обналичка, вот и все.

ГОЛУБОВИЧ: Ну, значит запретят.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, зовут меня Данила.

ПРОНЬКО: Пожалуйста, Данила.

СЛУШАТЕЛЬ: Постоянно слушаю вашу передачу…

ПРОНЬКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: …Очень интересно. Вопрос у меня такой. Если учитывать экономическое развитие Китая на данный момент, во-первых, хотелось бы спросить вашего гостя о том, как быстро вообще китайцы перейдут на производство каких-то высокотехнологичных, скажем, изделий, которые будут во много раз превосходить по качеству тот ширпотреб, который они производят сейчас? Это первый вопрос. И второй вопрос: если все-таки они перейдут на это, можно ли в таком случае Россию рассматривать как площадку следующую для производства этого ширпотреба для всего мира? Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо вам.

ГОЛУБОВИЧ: На первый вопрос можно ответить так. Полностью на товары с высокой добавленной стоимостью они никогда не перейдут. В основном они будут все время производить то, что можно скопировать из массовых продуктов на экспорт, то есть играть на низкой стоимости своей рабочей силы. А на экспорт в разные страны необходимы разной степени качества продукты. Я был на Кубе, там рынки завалены китайскими товарами по таким низким ценам и такого дрянного качества, что мы себе этого вообразить не можем, пока сами в руки не возьмем. В то же время они могут делать что-то похожее на iPhone и iPad, как только они, так сказать, добираются до лицензий или как-то чего-то могут взломать и скопировать. И в этом смысле у них хорошие шансы победить в конкуренции даже Южную Корею, например, более развитую страну с более развитой наукой, потому что ресурсов они в это могут вложить больше. Но у них другая структура экономики. Там 70% населения живут в деревнях, и люди оттуда все равно будут притекать в города, у них все равно было и будет еще гигантское количество производственных мощностей крайне примитивного уровня, которых нет ни у нас, ни в одной бывшей социалистической стране, нет такого низкого уровня производства по технической составляющей. Все равно они будут на них хоть что-то клепать, пусть не для американского рынка, на для российского даже, а для бедных стран Латинской Америки, для Африки. Они заваливают Африку своими товарами. И вот на это они будут примерно всегда одинаковый процент своего производства нацеливать. У них будет как высокотехнологичное производство, они, наверное, будут и ядерные технологии совершенствовать и так далее, и в то время же время вот такое всякое примитивное. Просто потому, что там такая структура населения. У них индустриализация еще будет, может быть, десятки лет идти, до тех пор, пока не упрется в какие-то естественные пределы, связанные в первую очередь с численностью и с ресурсами природными для этой индустриализации.

ПРОНЬКО: А касательно России?

ГОЛУБОВИЧ: Использовать Россию для массового производства дешевых товаров в принципе невозможно: у нас населения-то нет, где, кто у нас будет работать? У нас количество свободной рабочей силы на заводах, неважно, машиностроительных, там, химических, и так далее, это несколько процентов от населения. Более того, квалифицированных рабочих, инженеров у нас вообще скоро будет еще меньше, потому что это не те профессии, которым нас учат. Нас учат на чиновников, там, налоговиков, милиционеров и так далее. У нас все меньше учат людей для работы…