ЛИХАЧЕВА: 9:06 в столице. Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. Программа "Они сделали это!" – программа о людях, которые делают. Сайт нашей радиостанции: www.finam.fm. Раздел "Программы". Там найдете страничку нашей программы "Они сделали это!"

Итак, кто же у нас за последние 24 часа оказался наиболее популярным из всех гостей программы "Они сделали это!" Это два последних интервью: Илья Сачков – основатель и генеральный директор компании "Group-IB", компании, которая уже несколько лет занимается противостоянием киберпреступности. Действительно очень интересное полезное интервью, даже если вы с этим никогда не сталкивались – почитайте, прямо советую. Далее, вчерашнее интервью Нади Черкасовой. Надия Черкасова, прекрасная дама, про которую – при всем своем прекрасном виде – совершенно никогда не подумаешь, что это женщина – банкирша: она председатель правления Национального Банка "Траст". Зайдите и не просто почитайте, а посмотрите, как может выглядеть председатель правления Национального Банка. Надия Черкасова – это вчерашнее интервью. Так, еще у нас Андрей Аствацатуров держит пальму первенства – довольно давнее, кстати, интервью, мы его приглашали по поводу его первой книги "Люди в голом". Вот недавно вышла его новая книга – тоже я бы, кстати, посоветовала вам почитать, получите массу удовольствия. Ну и его интервью тоже можно посмотреть, послушать, почитать. Это все. Вот такие у нас лидеры на данный момент. Конечно, можно комментировать их высказывания, можно задавать им вопросы, можно, в том числе – и в первую очередь, – задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. Ну, а кто у нас сегодня в гостях, мы узнаем через пару секунд.

Как сказал недавно Григорий Бальцер в программе "Они сделали это!", человек, который основал компанию "Мёбель" и когда-то на Старом Арбате открыл – если вы помните – магазин для новых русских, он сказал следующее: "Я никогда не иронизирую над способом зарабатывания денег. Единственное, над чем я могу иронизировать – это над тем, как люди тратят свои деньги". Ну, вот в данном случае, кстати, можно было бы немного и поиронизировать над тем способом, которым наш сегодняшний гость зарабатывает деньги. Он зарабатывает на страхах. Возможно, на вашем страхе тоже. Во всяком случае, если вы боитесь летать, он на этом как раз и зарабатывает. Алексей, доброе утро.

ГЕРВАШ: Доброе утро, Лена.

ЛИХАЧЕВА: Давайте послушаем сначала рубрику "Статус", потом начнем.

Статус: Алексей Герваш – основатель и руководитель центра "Летаем без страха", профессиональный пилот, авиационный психолог.

Как это делалось: Окончил Иерусалимский университет по специальности "психология" и летную школу США. Почти 10 лет работал пилотом в авиакомпании "Isa Air Airlines". В 2007 году основал центр "Летаем без страха", которым руководит по сей день. Женат, отец двоих детей. Среди увлечений: кулинария, театр, путешествия.

ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро. Огромное спасибо за то, что сегодня приехали к нам. Тема действительно очень востребованная, мне кажется. В особенности, в последнее время. Для начала, скажите мне, пожалуйста: сколько, на ваш взгляд – а может быть, не на ваш взгляд, а существует какая-то статистика – сколько людей потенциально нуждаются в вашей помощи?

ГЕРВАШ: Статистика такова: 30% населения земного шара в той или иной степени страдает аэрофобией.

ЛИХАЧЕВА: Да вы что?! Каждый третий?

ГЕРВАШ: Да, это каждый третий человек. И это 30%, вне зависимости от страны проживания. То есть даже в тех странах, которые никогда не знали ни единой авиакатастрофы, ни единого авиапроисшествия, этот процент сохраняется.

ЛИХАЧЕВА: А из этих 30% какое количество людей летает, а кто вообще не летает, потому что так боится, что даже не летает, ни разу в жизни?

ГЕРВАШ: Цифры распределяются следующим образом: 14% никогда не летали по психологическим причинам. То есть здесь и клаустрофобия, и панические атаки, и боязнь отрыва от земли, и боязнь перемены места, покидание насиженного места и так далее. Еще 6,5% людей летали, испугались и перестали летать вообще. Представляете, 6,5% взрослого населения? Это огромное-огромное количество людей.

ЛИХАЧЕВА: А с ними что-то в полете случилось или полет, в принципе, прошел нормально, но они просто все равно испугались?

ГЕРВАШ: В подавляющем большинстве случаев – 99% случаев из тех людей, о которых мы говорим – люди восприняли некую нормальную стандартную ситуацию как ненормальную, опасную для них. Это может быть все, что угодно: уход на второй круг, турбулентность – все, что угодно.

ЛИХАЧЕВА: То есть их немножко поболтало или, там, показалось, что двигатели заглохли на высоте несколько тысяч: "Так, что, мы падаем, не падаем?" И после этого, испытав этот стресс, они перестали летать.

ГЕРВАШ: Абсолютно верно. То есть некое неправильно воспринятое событие привело к развитию аэрофобии. Еще 10,5% испугались настолько сильно, что перестали летать, но если очень сильно нужно, то они все же полетят. Таких людей 10%, которые сводят к абсолютному минимуму количество своих полетов, избегают полетов и летают только в случаях крайней необходимости.

ЛИХАЧЕВА: То есть если есть возможность добраться каким-либо другим способом, и время более-менее позволяет – в общем, можно как-то этого избежать и они избегают этого, да?

ГЕРВАШ: Да.

ЛИХАЧЕВА: А вы, в основном, какой категорией населения занимаетесь?

ГЕРВАШ: Всеми тремя.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо. О каждой из этих категорий расскажите, пожалуйста – с вашей профессиональной точки зрения – какова специфика? Вот с каждой из них каким образом работаете?

ГЕРВАШ: Вообще лечение аэрофобии проходит по четкому протоколу, этот протокол разработан на Западе, разработан уже 28 лет назад. То есть мы здесь не изобретаем велосипед: есть четкие правила, четкие стандарты, которых мы придерживаемся в своей работе. Стандартный протокол выглядит следующим образом: человек приглашается на диагностику, где определяется, прежде всего, основополагающая причина расстройства. Поскольку аэрофобия – это все-таки психическое расстройство, это нездоровое состояние человеческого головного мозга. Почему это нездоровое состояние, объясню в двух словах.

Дело в том, что действительно есть шанс погибнуть в авиакатастрофе, точно так же, как есть шанс погибнуть, подавившись котлетой за ужином. И статистика, и факты говорят о том, что шанс погибнуть в авиакатастрофе гораздо ниже, чем шанс подавиться котлетой насмерть. И поэтому если ты спокойно кушаешь котлету, но неспокойно летаешь в самолете – значит, твоя голова работает не совсем адекватно и не совсем корректно. И, следовательно, это уже переходит из разряда нормальных страхов и опасений в разряд ненормальных страхов и опасений, с которыми нужно и можно работать. Человек приглашается к нам на диагностику, где мы выявляем, собственно говоря, в чем основополагающие причины.

Аэрофобы делятся на 8 групп именно по основополагающей причине, поскольку люди боятся самолетов по-разному. Кто-то боится того, что вдруг что-нибудь случится – это более свойственно женщинам: "А вдруг". Мужчинам и бизнес-леди, в основном, свойственна другая разновидность аэрофобии…

ЛИХАЧЕВА: Бизнес-леди – это вы так отдельно от женщин?

ГЕРВАШ: А, да. Это успешные, уверенные в себе, сильные женщины, добившиеся чего-то в этой жизни. Их основной страх – он другой: "Я ничего не контролирую в самолете". То есть у людей иллюзия, что на земле мы все контролируем, все происходит исключительно так, как мы хотим: "Я позвонил водителю – он приехал. Мне не нравится, как он ездит – я его уволила, другой пришел. В самолете я не могу уволить пилота, я потеряла контроль над ситуацией" – отсюда и стресс, и страх.

У кого-то совершенно другие причины: он не боится, что что-то случится с самолетом – он боится того, что это замкнутое пространство, из него невозможно выйти, человек привык выходить или иметь возможность выйти из любой ситуации. Это так называемый тип клаустрофобии.

Есть люди, которые страдают паническими атаками. Человек, который страдает панической атакой – у него вся жизнь на земле обставлена таким образом, чтобы в случае чего была медицинская помощь. Если его накроет паническая атака, – чтобы он мог попасть в больницу или к врачу, или в аптеку, и так далее. В самолете он понимает, что медицинской помощи нет – соответственно, он туда не пойдет. А если окажется в самолете, то начинается полноценная паника.

Есть еще много других типов – сейчас не будем этим загружать радиослушателей. Но мы, прежде всего, устанавливаем основополагающую причину и работаем с ней, устраняем. Если это клаустрофобия – значит, мы учим человека сначала езде на лифте, потом ездить через туннели, через маленькие туннели, через длинные туннели, только после этого мы идем с ним в самолет. Если это оверконтроль – соответственно, мы устраняем эту причину.

ЛИХАЧЕВА: Гиперконтроль, да?

ГЕРВАШ: Да. Если это боязнь инцидента – соответственно, мы работаем с этим. После того, как основополагающая причина устранена, человек приглашается, как правило, на двухдневные курсы. Эти двухдневные курсы состоят из двух частей.

ЛИХАЧЕВА: Подождите, а за сколько вы устраняете основную причину?

ГЕРВАШ: Это зависит от того, какая она и насколько глубока. То есть это может быть час, это может быть 5-6 часов – это очень индивидуально.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, я слышала о том, что, например, функцию гиперконтроля – можно, конечно, человека от нее избавить – но вообще, иногда на это нужно положить жизнь и этого человека, и психолога. Это очень сложно поддающаяся лечению вещь. И, в общем-то, иногда, может быть, и не стоит лечить, потому что кто-то должен, в общем, контролировать жизнь окружающих, потому что некоторые не хотят, например, контролировать ни свою жизнь, ни окружающих. Тогда каким-то волшебным образом они находят себе человека, который будет контролировать себя, их, там, водителя – уволить его или не уволить. Ну и так далее и так далее. Я это к чему говорю, что, в общем-то, за час или за 5-6 часов такую сложную проблему, как гиперконтроль, довольно сложно устранить, как мне кажется. Я не профессионал, вы меня поправьте, если что.

ГЕРВАШ: Вы абсолютно правы – это действительно одна из самых сложных проблем, с которой мы встречаемся на сегодняшний день. Она не всегда подлежит коррекции, вы совершенно правы в этом вопросе. Иногда мы объясняем человеку, что: а) контроль на земле – это иллюзия, поскольку на самом деле каждый из нас, живя в социуме, постоянно зависит от третьих лиц, и люди, которые, извините, встречали в Домодедово своих родственников, они тоже думали, что они контролируют ситуацию, однако они ничего не контролировали и, к сожалению, произошло то, что произошло.

И поэтому иногда проще объяснить человеку, что контроль – это иллюзия и нельзя потерять то, чего у тебя нет. То есть когда ты садишься в самолет и думаешь, что у тебя был контроль, и ты его теряешь – тебе плохо. Но когда мы объясняем человеку, что у тебя его и не было – этого контроля над ситуацией – и поэтому ты не можешь испытывать страх от того, что ты потерял то, чего у тебя никогда не было – именно тогда у человека начинается какое-то движение мысленное в сторону, которая нам нужна.

То есть мы не всегда отучаем человека контролировать ситуацию – иногда мы ему просто объясняем и ставим точки над "i" и начинаем вместе понимать. Более того, в авиации отсутствие контроля со стороны каждого второго или каждого первого – это фактор, гарантирующий нам безопасность, а не подвергающий нас риску. Это люди тоже не понимают, это тоже нужно объяснить и показать на примерах и с разных сторон. Соответственно, от 1 до 6 часов – это достаточное время для того, чтобы поменять мышление в данной области.

ЛИХАЧЕВА: То есть люди, которые думают, что мир крутится только потому, что они какую-то там ручку крутят – в общем, пройдя буквально 5-часовой тренинг, расслабляются по этому поводу? Поверить сложно.

ГЕРВАШ: Многие гораздо быстрее. Но именно не потому, что они перестают думать, что они крутят ручку. Потому что они начинают понимать, что когда они перестают крутить ручку в самолете, образно говоря – так же перестают крутить ручку еще миллионы людей. Понимаете, да? То есть мы делегируем полномочия от каждого, который может решить жизни и судьбу каждого, до единиц специально обученных людей, контролируемых техникой и электроникой, и это уже по-другому воспринимается человеком. Это отсутствие контроля перестает быть опасностью – оно, наоборот, становится достоинством, плюсом авиации.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Давайте продолжим. Это первый этап, когда вы устраняете самую глубокую, может быть, причину того, что человек боится летать. Это или гиперконтроль, или это просто какая-то тревожность, мнительность, это и панические атаки, разного рода другие какие-то фобии. Допустим, гипотетически предположим, что за 5-6 часов – по крайней мере, в самолете – человека отпускает с этого момента фобия.

ГЕРВАШ: Этого еще недостаточно. То есть это был первый этап.

ЛИХАЧЕВА: Так, второй этап?

ГЕРВАШ: Второй этап – это двухдневный курс. Этот курс бывает либо двухдневный в группе, либо тет-а-тет, индивидуально, и который происходит один целый день. То есть человек приходит к нам в 9 утра и заканчиваем этот курс в 12 часов ночи того же дня. Что включает в себя этот курс? Он включает в себя две части: первая часть – это теоретические знания об авиации.

Я с огромным удивлением понял, что россияне не имеют ни малейшего представления об авиации. Начиная с того, почему самолет летает и заканчивая тем, какова реальная статистика авиапроисшествий в России, в мире и так далее.

ЛИХАЧЕВА: Ну, что вы хотите? 70 лет у нас замалчивали любое падение самолета – об этом просто не писали, об этом доходили какие-то слухи и люди, естественно, от незнания начинали придумывать Бог весть что и, естественно, начинали бояться.

ГЕРВАШ: Лена, но эти годы кончились – сегодня все открыто, век Интернета.

ЛИХАЧЕВА: А с другой стороны, когда теперь все открыто, и каждый день я вижу на экране компьютера какие-то обломки самолета, мне это тоже не добавляет уверенности. Я летаю, но, в общем, как-то без удовольствия, удовольствия у меня нет.

ГЕРВАШ: Именно поэтому первая часть этого курса – это авиационный ликбез. Человек получает информацию не из средств массовой информации, а человек получает информацию из первых рук – от меня, как от действующего пилота. Человек начинает понимать, какова действительно ситуация в авиации, что делается для того, чтобы обеспечить безопасность, каковы реальные факты, реальные цифры, а не то, что постоянно где-то кто-то что-то о чем-то говорит. Это неинтересно. Нам интересно дать человеку навыки, во-первых, самостоятельного мышления, во-вторых, отсеивания информации, ее разделения на факты и на эмоции – это все навыки, которые человек получает в первый день. Плюс: в первый день мы учим человека мыслить логически. Что значит мыслить логически? Это значит, что находить в образе своего мышления неверные логические цепочки и заменять их на более адекватные. Поскольку у любого аэрофоба есть набор неверных логических цепочек, начиная от того, что "самолеты все время падают", заканчивая тем, что "если двигатель заглохнет, мы упадем вниз" и…

ЛИХАЧЕВА: А что, он не упадет вниз?

ГЕРВАШ: Нет, он не упадет вниз. Самолет умеет планировать – любой самолет умеет планировать.

ЛИХАЧЕВА: Отлично, это хорошая новость!

ГЕРВАШ: Да. Планировать самолет может от 45 до 50 минут.

ЛИХАЧЕВА: То есть еще 50 минут поживем.

ГЕРВАШ: Нет, ну если вы планируете, то вы ниоткуда не падаете, поэтому проживете гораздо дольше. Случай, который был в Домодедово, "Дагестанских авиалиний", по-моему, в декабре прошлого года – он лучшее тому подтверждение. Самолет прекрасно планировал без двигателя и с высоты 8 км. Он приземлился. Единственное, что там 2 человека погибло – но из 150 пассажиров это хорошая статистика.

Можно продолжить эти неверные логические цепочки: например, что "я все контролирую, в самолете у меня контроля нет – поэтому это опасно". Например, что "если что-то случается на земле, всегда есть шанс выжить, в самолете шансов выжить нет" – это тоже неверная логическая цепочка. "Я не могу выйти, когда мне надо" и так далее. То есть, есть куча неверных логических цепочек, которые мы устраняем за этот первый день. Плюс информация об авиации, как летает самолет, аэродинамика и все такое дает прочную логическую основу, рациональную основу. Дальше самое интересное начинается…

ЛИХАЧЕВА: Давайте, самое интересное буквально через одну минуту. Значит, после того, как вы устранили – скажем так, поверим, что устранили – основную причину, потом некоторый ликбез, где эти логические цепочки восстанавливаются, дальше начинается самое интересное. Самое интересное буквально через одну минуту. Уже поступают вопросы. Я обещаю, что все вопросы, которые вы пришлете по SMS 5533 – вопросы должны начинаться на русскую букву "Я" – или напишите нам на сайте, обязательно задам нашему сегодняшнему гостю. А в гостях у нас сегодня Алексей Герваш – основатель и руководитель центра "Летаем без страха", профессиональный пилот и авиационный психолог. Через одну минуточку мы вернемся в студию "Финам FM".

Реклама.