Они сделали это! 07/04/2011 09:05
ЛИХАЧЕВА: 9:06 в столице. Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. Программа "Они сделали это!" – программа о людях, которые делают. Сайт нашей радиостанции: www.finam.fm. Раздел "Программы". Там найдете страничку нашей программы "Они сделали это!"
Итак, кто же у нас за последние 24 часа оказался наиболее популярным из всех гостей программы "Они сделали это!" Это два последних интервью: Илья Сачков – основатель и генеральный директор компании "Group-IB", компании, которая уже несколько лет занимается противостоянием киберпреступности. Действительно очень интересное полезное интервью, даже если вы с этим никогда не сталкивались – почитайте, прямо советую. Далее, вчерашнее интервью Нади Черкасовой. Надия Черкасова, прекрасная дама, про которую – при всем своем прекрасном виде – совершенно никогда не подумаешь, что это женщина – банкирша: она председатель правления Национального Банка "Траст". Зайдите и не просто почитайте, а посмотрите, как может выглядеть председатель правления Национального Банка. Надия Черкасова – это вчерашнее интервью. Так, еще у нас Андрей Аствацатуров держит пальму первенства – довольно давнее, кстати, интервью, мы его приглашали по поводу его первой книги "Люди в голом". Вот недавно вышла его новая книга – тоже я бы, кстати, посоветовала вам почитать, получите массу удовольствия. Ну и его интервью тоже можно посмотреть, послушать, почитать. Это все. Вот такие у нас лидеры на данный момент. Конечно, можно комментировать их высказывания, можно задавать им вопросы, можно, в том числе – и в первую очередь, – задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю. Ну, а кто у нас сегодня в гостях, мы узнаем через пару секунд.
Как сказал недавно Григорий Бальцер в программе "Они сделали это!", человек, который основал компанию "Мёбель" и когда-то на Старом Арбате открыл – если вы помните – магазин для новых русских, он сказал следующее: "Я никогда не иронизирую над способом зарабатывания денег. Единственное, над чем я могу иронизировать – это над тем, как люди тратят свои деньги". Ну, вот в данном случае, кстати, можно было бы немного и поиронизировать над тем способом, которым наш сегодняшний гость зарабатывает деньги. Он зарабатывает на страхах. Возможно, на вашем страхе тоже. Во всяком случае, если вы боитесь летать, он на этом как раз и зарабатывает. Алексей, доброе утро.
ГЕРВАШ: Доброе утро, Лена.
ЛИХАЧЕВА: Давайте послушаем сначала рубрику "Статус", потом начнем.
Статус: Алексей Герваш – основатель и руководитель центра "Летаем без страха", профессиональный пилот, авиационный психолог.
Как это делалось: Окончил Иерусалимский университет по специальности "психология" и летную школу США. Почти 10 лет работал пилотом в авиакомпании "Isa Air Airlines". В 2007 году основал центр "Летаем без страха", которым руководит по сей день. Женат, отец двоих детей. Среди увлечений: кулинария, театр, путешествия.
ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро. Огромное спасибо за то, что сегодня приехали к нам. Тема действительно очень востребованная, мне кажется. В особенности, в последнее время. Для начала, скажите мне, пожалуйста: сколько, на ваш взгляд – а может быть, не на ваш взгляд, а существует какая-то статистика – сколько людей потенциально нуждаются в вашей помощи?
ГЕРВАШ: Статистика такова: 30% населения земного шара в той или иной степени страдает аэрофобией.
ЛИХАЧЕВА: Да вы что?! Каждый третий?
ГЕРВАШ: Да, это каждый третий человек. И это 30%, вне зависимости от страны проживания. То есть даже в тех странах, которые никогда не знали ни единой авиакатастрофы, ни единого авиапроисшествия, этот процент сохраняется.
ЛИХАЧЕВА: А из этих 30% какое количество людей летает, а кто вообще не летает, потому что так боится, что даже не летает, ни разу в жизни?
ГЕРВАШ: Цифры распределяются следующим образом: 14% никогда не летали по психологическим причинам. То есть здесь и клаустрофобия, и панические атаки, и боязнь отрыва от земли, и боязнь перемены места, покидание насиженного места и так далее. Еще 6,5% людей летали, испугались и перестали летать вообще. Представляете, 6,5% взрослого населения? Это огромное-огромное количество людей.
ЛИХАЧЕВА: А с ними что-то в полете случилось или полет, в принципе, прошел нормально, но они просто все равно испугались?
ГЕРВАШ: В подавляющем большинстве случаев – 99% случаев из тех людей, о которых мы говорим – люди восприняли некую нормальную стандартную ситуацию как ненормальную, опасную для них. Это может быть все, что угодно: уход на второй круг, турбулентность – все, что угодно.
ЛИХАЧЕВА: То есть их немножко поболтало или, там, показалось, что двигатели заглохли на высоте несколько тысяч: "Так, что, мы падаем, не падаем?" И после этого, испытав этот стресс, они перестали летать.
ГЕРВАШ: Абсолютно верно. То есть некое неправильно воспринятое событие привело к развитию аэрофобии. Еще 10,5% испугались настолько сильно, что перестали летать, но если очень сильно нужно, то они все же полетят. Таких людей 10%, которые сводят к абсолютному минимуму количество своих полетов, избегают полетов и летают только в случаях крайней необходимости.
ЛИХАЧЕВА: То есть если есть возможность добраться каким-либо другим способом, и время более-менее позволяет – в общем, можно как-то этого избежать и они избегают этого, да?
ГЕРВАШ: Да.
ЛИХАЧЕВА: А вы, в основном, какой категорией населения занимаетесь?
ГЕРВАШ: Всеми тремя.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. О каждой из этих категорий расскажите, пожалуйста – с вашей профессиональной точки зрения – какова специфика? Вот с каждой из них каким образом работаете?
ГЕРВАШ: Вообще лечение аэрофобии проходит по четкому протоколу, этот протокол разработан на Западе, разработан уже 28 лет назад. То есть мы здесь не изобретаем велосипед: есть четкие правила, четкие стандарты, которых мы придерживаемся в своей работе. Стандартный протокол выглядит следующим образом: человек приглашается на диагностику, где определяется, прежде всего, основополагающая причина расстройства. Поскольку аэрофобия – это все-таки психическое расстройство, это нездоровое состояние человеческого головного мозга. Почему это нездоровое состояние, объясню в двух словах.
Дело в том, что действительно есть шанс погибнуть в авиакатастрофе, точно так же, как есть шанс погибнуть, подавившись котлетой за ужином. И статистика, и факты говорят о том, что шанс погибнуть в авиакатастрофе гораздо ниже, чем шанс подавиться котлетой насмерть. И поэтому если ты спокойно кушаешь котлету, но неспокойно летаешь в самолете – значит, твоя голова работает не совсем адекватно и не совсем корректно. И, следовательно, это уже переходит из разряда нормальных страхов и опасений в разряд ненормальных страхов и опасений, с которыми нужно и можно работать. Человек приглашается к нам на диагностику, где мы выявляем, собственно говоря, в чем основополагающие причины.
Аэрофобы делятся на 8 групп именно по основополагающей причине, поскольку люди боятся самолетов по-разному. Кто-то боится того, что вдруг что-нибудь случится – это более свойственно женщинам: "А вдруг". Мужчинам и бизнес-леди, в основном, свойственна другая разновидность аэрофобии…
ЛИХАЧЕВА: Бизнес-леди – это вы так отдельно от женщин?
ГЕРВАШ: А, да. Это успешные, уверенные в себе, сильные женщины, добившиеся чего-то в этой жизни. Их основной страх – он другой: "Я ничего не контролирую в самолете". То есть у людей иллюзия, что на земле мы все контролируем, все происходит исключительно так, как мы хотим: "Я позвонил водителю – он приехал. Мне не нравится, как он ездит – я его уволила, другой пришел. В самолете я не могу уволить пилота, я потеряла контроль над ситуацией" – отсюда и стресс, и страх.
У кого-то совершенно другие причины: он не боится, что что-то случится с самолетом – он боится того, что это замкнутое пространство, из него невозможно выйти, человек привык выходить или иметь возможность выйти из любой ситуации. Это так называемый тип клаустрофобии.
Есть люди, которые страдают паническими атаками. Человек, который страдает панической атакой – у него вся жизнь на земле обставлена таким образом, чтобы в случае чего была медицинская помощь. Если его накроет паническая атака, – чтобы он мог попасть в больницу или к врачу, или в аптеку, и так далее. В самолете он понимает, что медицинской помощи нет – соответственно, он туда не пойдет. А если окажется в самолете, то начинается полноценная паника.
Есть еще много других типов – сейчас не будем этим загружать радиослушателей. Но мы, прежде всего, устанавливаем основополагающую причину и работаем с ней, устраняем. Если это клаустрофобия – значит, мы учим человека сначала езде на лифте, потом ездить через туннели, через маленькие туннели, через длинные туннели, только после этого мы идем с ним в самолет. Если это оверконтроль – соответственно, мы устраняем эту причину.
ЛИХАЧЕВА: Гиперконтроль, да?
ГЕРВАШ: Да. Если это боязнь инцидента – соответственно, мы работаем с этим. После того, как основополагающая причина устранена, человек приглашается, как правило, на двухдневные курсы. Эти двухдневные курсы состоят из двух частей.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, а за сколько вы устраняете основную причину?
ГЕРВАШ: Это зависит от того, какая она и насколько глубока. То есть это может быть час, это может быть 5-6 часов – это очень индивидуально.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, я слышала о том, что, например, функцию гиперконтроля – можно, конечно, человека от нее избавить – но вообще, иногда на это нужно положить жизнь и этого человека, и психолога. Это очень сложно поддающаяся лечению вещь. И, в общем-то, иногда, может быть, и не стоит лечить, потому что кто-то должен, в общем, контролировать жизнь окружающих, потому что некоторые не хотят, например, контролировать ни свою жизнь, ни окружающих. Тогда каким-то волшебным образом они находят себе человека, который будет контролировать себя, их, там, водителя – уволить его или не уволить. Ну и так далее и так далее. Я это к чему говорю, что, в общем-то, за час или за 5-6 часов такую сложную проблему, как гиперконтроль, довольно сложно устранить, как мне кажется. Я не профессионал, вы меня поправьте, если что.
ГЕРВАШ: Вы абсолютно правы – это действительно одна из самых сложных проблем, с которой мы встречаемся на сегодняшний день. Она не всегда подлежит коррекции, вы совершенно правы в этом вопросе. Иногда мы объясняем человеку, что: а) контроль на земле – это иллюзия, поскольку на самом деле каждый из нас, живя в социуме, постоянно зависит от третьих лиц, и люди, которые, извините, встречали в Домодедово своих родственников, они тоже думали, что они контролируют ситуацию, однако они ничего не контролировали и, к сожалению, произошло то, что произошло.
И поэтому иногда проще объяснить человеку, что контроль – это иллюзия и нельзя потерять то, чего у тебя нет. То есть когда ты садишься в самолет и думаешь, что у тебя был контроль, и ты его теряешь – тебе плохо. Но когда мы объясняем человеку, что у тебя его и не было – этого контроля над ситуацией – и поэтому ты не можешь испытывать страх от того, что ты потерял то, чего у тебя никогда не было – именно тогда у человека начинается какое-то движение мысленное в сторону, которая нам нужна.
То есть мы не всегда отучаем человека контролировать ситуацию – иногда мы ему просто объясняем и ставим точки над "i" и начинаем вместе понимать. Более того, в авиации отсутствие контроля со стороны каждого второго или каждого первого – это фактор, гарантирующий нам безопасность, а не подвергающий нас риску. Это люди тоже не понимают, это тоже нужно объяснить и показать на примерах и с разных сторон. Соответственно, от 1 до 6 часов – это достаточное время для того, чтобы поменять мышление в данной области.
ЛИХАЧЕВА: То есть люди, которые думают, что мир крутится только потому, что они какую-то там ручку крутят – в общем, пройдя буквально 5-часовой тренинг, расслабляются по этому поводу? Поверить сложно.
ГЕРВАШ: Многие гораздо быстрее. Но именно не потому, что они перестают думать, что они крутят ручку. Потому что они начинают понимать, что когда они перестают крутить ручку в самолете, образно говоря – так же перестают крутить ручку еще миллионы людей. Понимаете, да? То есть мы делегируем полномочия от каждого, который может решить жизни и судьбу каждого, до единиц специально обученных людей, контролируемых техникой и электроникой, и это уже по-другому воспринимается человеком. Это отсутствие контроля перестает быть опасностью – оно, наоборот, становится достоинством, плюсом авиации.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Давайте продолжим. Это первый этап, когда вы устраняете самую глубокую, может быть, причину того, что человек боится летать. Это или гиперконтроль, или это просто какая-то тревожность, мнительность, это и панические атаки, разного рода другие какие-то фобии. Допустим, гипотетически предположим, что за 5-6 часов – по крайней мере, в самолете – человека отпускает с этого момента фобия.
ГЕРВАШ: Этого еще недостаточно. То есть это был первый этап.
ЛИХАЧЕВА: Так, второй этап?
ГЕРВАШ: Второй этап – это двухдневный курс. Этот курс бывает либо двухдневный в группе, либо тет-а-тет, индивидуально, и который происходит один целый день. То есть человек приходит к нам в 9 утра и заканчиваем этот курс в 12 часов ночи того же дня. Что включает в себя этот курс? Он включает в себя две части: первая часть – это теоретические знания об авиации.
Я с огромным удивлением понял, что россияне не имеют ни малейшего представления об авиации. Начиная с того, почему самолет летает и заканчивая тем, какова реальная статистика авиапроисшествий в России, в мире и так далее.
ЛИХАЧЕВА: Ну, что вы хотите? 70 лет у нас замалчивали любое падение самолета – об этом просто не писали, об этом доходили какие-то слухи и люди, естественно, от незнания начинали придумывать Бог весть что и, естественно, начинали бояться.
ГЕРВАШ: Лена, но эти годы кончились – сегодня все открыто, век Интернета.
ЛИХАЧЕВА: А с другой стороны, когда теперь все открыто, и каждый день я вижу на экране компьютера какие-то обломки самолета, мне это тоже не добавляет уверенности. Я летаю, но, в общем, как-то без удовольствия, удовольствия у меня нет.
ГЕРВАШ: Именно поэтому первая часть этого курса – это авиационный ликбез. Человек получает информацию не из средств массовой информации, а человек получает информацию из первых рук – от меня, как от действующего пилота. Человек начинает понимать, какова действительно ситуация в авиации, что делается для того, чтобы обеспечить безопасность, каковы реальные факты, реальные цифры, а не то, что постоянно где-то кто-то что-то о чем-то говорит. Это неинтересно. Нам интересно дать человеку навыки, во-первых, самостоятельного мышления, во-вторых, отсеивания информации, ее разделения на факты и на эмоции – это все навыки, которые человек получает в первый день. Плюс: в первый день мы учим человека мыслить логически. Что значит мыслить логически? Это значит, что находить в образе своего мышления неверные логические цепочки и заменять их на более адекватные. Поскольку у любого аэрофоба есть набор неверных логических цепочек, начиная от того, что "самолеты все время падают", заканчивая тем, что "если двигатель заглохнет, мы упадем вниз" и…
ЛИХАЧЕВА: А что, он не упадет вниз?
ГЕРВАШ: Нет, он не упадет вниз. Самолет умеет планировать – любой самолет умеет планировать.
ЛИХАЧЕВА: Отлично, это хорошая новость!
ГЕРВАШ: Да. Планировать самолет может от 45 до 50 минут.
ЛИХАЧЕВА: То есть еще 50 минут поживем.
ГЕРВАШ: Нет, ну если вы планируете, то вы ниоткуда не падаете, поэтому проживете гораздо дольше. Случай, который был в Домодедово, "Дагестанских авиалиний", по-моему, в декабре прошлого года – он лучшее тому подтверждение. Самолет прекрасно планировал без двигателя и с высоты 8 км. Он приземлился. Единственное, что там 2 человека погибло – но из 150 пассажиров это хорошая статистика.
Можно продолжить эти неверные логические цепочки: например, что "я все контролирую, в самолете у меня контроля нет – поэтому это опасно". Например, что "если что-то случается на земле, всегда есть шанс выжить, в самолете шансов выжить нет" – это тоже неверная логическая цепочка. "Я не могу выйти, когда мне надо" и так далее. То есть, есть куча неверных логических цепочек, которые мы устраняем за этот первый день. Плюс информация об авиации, как летает самолет, аэродинамика и все такое дает прочную логическую основу, рациональную основу. Дальше самое интересное начинается…
ЛИХАЧЕВА: Давайте, самое интересное буквально через одну минуту. Значит, после того, как вы устранили – скажем так, поверим, что устранили – основную причину, потом некоторый ликбез, где эти логические цепочки восстанавливаются, дальше начинается самое интересное. Самое интересное буквально через одну минуту. Уже поступают вопросы. Я обещаю, что все вопросы, которые вы пришлете по SMS 5533 – вопросы должны начинаться на русскую букву "Я" – или напишите нам на сайте, обязательно задам нашему сегодняшнему гостю. А в гостях у нас сегодня Алексей Герваш – основатель и руководитель центра "Летаем без страха", профессиональный пилот и авиационный психолог. Через одну минуточку мы вернемся в студию "Финам FM".
Реклама.
***
ЛИХАЧЕВА: И еще раз доброе утро. Сегодня у нас в программе Алексей Герваш, который несколько лет назад сделал центр под названием "Летаем без страха". Он профессиональный пилот и авиационный психолог. Они лечат людей, которые боятся летать. Еще раз доброе утро, Алексей.
ГЕРВАШ: Здравствуйте еще раз.
ЛИХАЧЕВА: Еще раз огромное спасибо за то, что к нам сегодня – так и хочется все время сказать, прилетели.
ГЕРВАШ: Практически.
ЛИХАЧЕВА: Практически прилетели, да? Вы сказали о том, что после того, как вы устраняете основную причину – например, гиперконтроль – после того, как вы проводите некоторый ликбез, когда у человека все становится на свои места, и он начинает понимать, что если, там, какой-то шум самолета притих, то это не значит, что мы тут же сейчас упадем, что если самолет заходит в третий раз или в 38-ой раз на посадку, это тоже, в общем, еще не конец. Какие-то такие элементарные вещи объясняете, и после этого начинается самое интересное. Что именно?
ГЕРВАШ: Дело в том, что любая фобия в основе своей – это иррациональное явление. Поэтому только предоставлением рационально обусловленной информации и знаний проблема аэрофобии не решается никогда. Ну, может быть, единичные случаи, когда мы видели, что человек пришел и после первого дня сказал: "Упс! У меня все в голове встало на место, все нормально, я могу летать, я пошел в аэропорт – проблем нет". В основном, этого недостаточно, это некий стержень, это хорошая основа – все эти рациональные знания. Но этого недостаточно.
Почему этого недостаточно? Поскольку фобия иррациональна – как я уже говорил – и, соответственно, нам необходимо научить человека контролировать свою физиологию. Если сильно упростить модель, то мы работаем примерно как собака Павлова: то есть при попадании в ситуацию, которую наш мозг воспринимает, как опасность, мозг дает команду надпочечникам, надпочечники вырабатывают большое количество адреналина, и мы боимся. Это нам необходимо для того, чтобы спастись в случае, если действительно есть какая-то опасность. Проблема в том, что наш мозг выдает за опасность ту ситуацию в самолете, которая на самом деле опасностью не является, и наше тело начинает реагировать на неверную команду мозга. И дальше человек воспринимает эту физиологическую реакцию, как еще одну опасность, еще одну угрозу. "Если мне так плохо, значит, сейчас со мной что-то случится: сейчас у меня будет инфаркт, у меня будет инсульт, у меня остановится сердце, разорвется от страха – все, что угодно". Это примерно то же самое, что происходит с людьми во время панической атаки. То есть уже не тот стимул запускает механизм атаки, а само по себе физиологическое ощущение создает ощущение еще одной угрозы.
ЛИХАЧЕВА: Ну да, сердце чуть быстрее забилось и от этого становится еще более страшно.
ГЕРВАШ: Совершенно верно. Тем более что абсолютное большинство людей, страдающих аэрофобией, – это люди достаточно мнительные, достаточно прислушивающиеся к своему здоровью, организму и телу, и все, что они находят в себе, воспринимается как еще одна угроза.
Соответственно, следующая часть нашей программы – это обучение человека контролю над своей физиологией. Мы не можем гарантировать – однозначно не можем гарантировать, – что голова встанет на место настолько, что она не даст той самой неверной команды SOS нашему телу. И поэтому основа основ в лечении любой фобии – это обучение человека контролю над своей физиологией. И это то, чему мы учим. То есть мы учим, каким образом наше тело не будет отрабатывать ту неверную команду, которую даст голова. То есть мы учим человека контролировать и свою физиологию, и свое мысли.
ЛИХАЧЕВА: Извините, что я вам возражаю, но просто научиться контролировать свои мысли, этому опять-таки некоторые практики учат по полжизни, понимаете?
ГЕРВАШ: Есть специальные техники. Я не зря сказал, что мы работаем по строгим западным протоколам, которые исследуются уже несколько десятков лет, создаются, и, соответственно, то, что мы знаем на сегодняшний день – мы знаем для каждой такой мысли упражнения и действия, которые пациент должен предпринять для того, чтобы их остановить. Мы знаем совершенно четкие упражнения и физиологические техники, с помощью которых можно контролировать количество адреналина в крови. Это физиология – причем, достаточно банальная. То есть если разобрать на кусочки нашу физиологическую реакцию на угрозу, то там все понятно: мы запасаемся кислородом, поскольку кислород – это основа энергии для мышц, а энергия для мышц нам нужна для того, чтобы спастись от угрозы. Соответственно, если мы будем запасаться кислородом не так, а иначе, то, соответственно, мы можем повлиять на количество мышечного тонуса. Ну, это физиология. Не будем сейчас в это углубляться.
ЛИХАЧЕВА: То есть вы учите правильному дыханию в опасных ситуациях, да?
ГЕРВАШ: Мы учим не только правильному дыханию…
ЛИХАЧЕВА: Ну, еще какие-то, да?
ГЕРВАШ: Мы учим куче всяких навыков, которые позволяют именно контролировать физиологию. То есть, есть замкнутый круг – у нас мозг воспринимает что-то как угрозу, дает команду, тело ее отрабатывает, мозг воспринимает это еще как большую угрозу, и дает еще большую команду, еще больше адреналина, и замкнутый круг. Мы учим разрывать этот круг на уровне физиологии, мы не можем гарантировать, что голова будет работать корректно, поэтому мы учим человека, что делать, если голова сработала некорректно – и это работает, в конечном итоге.
По моему опыту, я видел больше тысячи двухсот аэрофобов за свою жизнь уже, по моему опыту, в конечном итоге, это то, что работает. Поскольку все рационально обусловленные навыки, все остальное – это все прекрасно, но есть рефлекс, у человека есть рефлекс. Если он десять лет страдает аэрофобией, у него выработался рефлекс, что в самолете ему страшно. Как только он попадает в самолет, этот рефлекс срабатывает, и вот тут-то приходит очередь физиологии решить проблему.
ЛИХАЧЕВА: То есть довольно сложно, действительно, по-настоящему наладить работу головного мозга, да и вообще – голову поставить на место, но можно разорвать вот эту рефлекторную цепочку, да?
ГЕРВАШ: Абсолютно верно, больше того – есть такой интересный момент, что когда в нашем организме присутствует больше количество адреналина, голова уже не в состоянии соображать корректно. Но, когда мы разорвали цепочку, и держим количество адреналина под контролем, в этом состоянии мы можем обращаться к голове – мы можем анализировать, мы можем сопоставлять факты, мы можем находить наши ошибочные логические цепочки, и так далее. То есть сначала мы убираем лишний адреналин, потом мы приходим к тому, чтобы работать с головой.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Спасибо, Алексей, за исчерпывающий ответ. Буквально, давайте несколько вопросов с сайта – Елена пишет: "Аэрофобы – люди психически неустойчивы, у них, как правило, много других фобий неврозов, лечить их только от боязни летать – вытягивание из них денег. Необходимо комплексное лечение". В принципе, мы это проговорили, но, в общем-то, да – Елена, похоже, совершенно права, да? То есть лечится сразу букет фобий.
ГЕРВАШ: Насчет вытягивания денег, а могу вам сказать однозначно, что это не так. Нет никакой цели ни у одного центра в мире – вытягивать из кого бы то ни было деньги. Есть люди, которые влюблены в свое дело, и я вам могу сказать, что лично я не зарабатываю с этого ни миллиона, ни даже больших сотен тысяч. Но могу вам сказать, что удовлетворение от того, что ты возвращаешь человека в небо, который пятнадцать лет не мог ступить на борт самолет, оно превыше всего.
А по поводу вашего, Елена, вопроса насчет основополагающих причин – безусловно, нужно устранять основополагающие причины, и мы их устраняем. Однако опыт мировой нам показывает, что аэрофобия, как изолированная фобия, тоже подлежит коррекции. То есть мы можем взять только аэрофобию, научить человека только контролировать свою физиологию, научить распознавать стрессообразующие мысли, останавливать их определенным образом, и таким образом летать. Даже если мы не будем затрагивать основополагающие причины, мы можем решить проблему аэрофобии.
ЛИХАЧЕВА: То есть ее можно выделить в отдельное направление и решать там за несколько дней, да, вот именно эту проблему, не касаясь чего-либо более глобального, или каких-то параллельно существующих фобий.
ГЕРВАШ: Совершенно верно.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Давайте еще один вопросик: "Что самое сложное в вашей работе?" – спрашивает Дмитрий.
ГЕРВАШ: Дмитрий, ответ такой – личность моих пациентов. Поскольку аэрофобы – это люди очень тревожные, очень мнительные, очень подозрительные, которые склонны не доверять никому. И соответственно, когда ты делаешь свое дело очень хорошо, и ты в нем профессионал, и я действительно вкладываю душу в каждого своего пациента, и при этом мне приходится всегда начинать работу со слов: "Мне точно не поможете, это все обман, развод на деньги…" и так далее. То есть вот это, наверное, самое сложное – вот эта стена недоверия, которая свойственна нашим пациентам.
ЛИХАЧЕВА: А сколько процентов – это последний вопрос до того, как мы уйдем с вами на краткие новости – сколько процентов так и не вылечиваются?
ГЕРВАШ: Цифры такие – 1,5% не вылечиваются.
ЛИХАЧЕВА: Так мало?
ГЕРВАШ: Причем 99% из тех, кто обращается – считают, что они будут в тех полутора, которые не вылечатся – опять же, к вопросу о мнительности аэрофобов. И есть 10% тех людей, у которых болезнь возвращается после излечения. То есть мы вылечили, человек летал, летал, летал, и опять все вернулось – таких людей 10%. 99% из этих 10% – это перфекционисты.
ЛИХАЧЕВА: Спасибо за исчерпывающий ответ. Сейчас мы вынуждены прерваться на краткие новости, после этого, расскажите мне, пожалуйста, а вот как так происходит в жизни человека, что он летал-летал, все было нормально, допустим, после лечения, или, например, как в моем случае, помните? Я вам до программы рассказывала. То есть я до двадцати двух лет по несколько раз в год, все было прекрасно. А потом, после неудачного, скажем, как мне показалось тогда – мы несколько раз заходили на посадку, получился какой-то сложный рейс. После этого я как-то испугалась, и после этого удовольствие от полетов у меня пропало. То есть я летаю по-прежнему, но вот как-то уже… не люблю я это дело. Помимо вот этого, на обывательский взгляд, неудачного полета, есть ли еще какие-то причины в жизни, которые человека могут заставить не летать больше – что происходит в жизни этого человека? Или, например, как вы вот говорили, человек прошел лечение, болезнь потом вернулась – почему она возвращается? Давайте об этих причинах поговорим. Алексей Герваш у нас сегодня в программе – основатель и руководитель Центра "Летаем без страха", профессиональный пилот, авиационный психолог. Через три минуточки мы вернемся в студию "Финам FM".
Новости.
***
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Сегодня у нас в программе Алексей Герваш, который вместе со своим партнером сделал центр под названием "Летаем без страха". Он профессиональный пилот и авиационный психолог – еще раз, Алексей, доброе утро.
Я до паузы спросила вас – а что действительно может случиться в жизни человека, когда болезнь возвращается? Вот эта фобия возвращается. Казалось бы – прошел лечение, все хорошо, какое-то время полетал, потом – бах! – опять забоялся. Или, например, как в моем случае… ну, здесь более-менее понятные причины. Но я знаю людей, с которыми ничего, даже на первый взгляд, в первом приближении ничего неприятного не случалось в самолете – они просто жили, жили, жили, потом в какой-то момент стали бояться. Может быть, это действительно связано с какими-то катастрофами последних лет, может быть с чем-нибудь другим – причины?
ГЕРВАШ: Хорошо, разделим этот вопрос на две части.
ЛИХАЧЕВА: Да, давайте.
ГЕРВАШ: Во-первых – что приводит к этому расстройству, и во-вторых – почему у некоторых людей оно возвращается.
Итак, начнем с того, что приводит к этому расстройству. Здесь все очень просто, аэрофобия – это болезнь. Точнее, если быть до конца четким – это психическое расстройство. Как психическое расстройство, оно когда-то начинается, это никак не связано ни с какими ни с катастрофами, ни с происшествиями, ни с чем. То есть любая болезнь или расстройство в жизни человека, когда-то имеют точку старта, и аэрофобия не исключение. То есть мы же не спрашиваем, почему у нас там вдруг стала болеть спина – потому что мы всю жизнь к этому шли, образно говоря. Аэрофобия – не исключение. У нас есть предрасположенность – 20% людей имеют определенную предрасположенность к развитию тревожно-фобических расстройств, мы это называем. Соответственно, эти люди, они в группе риска.
Дальше – чем больше стрессов, человек накапливает в своей жизни, тем больше вероятность, что эта предрасположенность, перерастет уже непосредственно в заболевание, расстройство – и это все. То есть мы имеем предрасположенность на генетическом уровне, как правило, не всегда, но в 85% случаев аэрофобией страдают дети тревожных родителей. То есть либо мама, либо папа люди тревожные, которые стоят у окна и смотрят, как гуляет ребенок, вот как раз – "три шарфика, обязательно, а то простынешь". Вот эти родители, передают своим чадам, на генетическом уровне, видение мира как опасного места, полного угроз, где нужно быть очень осторожным, и вот это вот создает предрасположенность. Дальше все это копится, копится, копится, на уровне стресса, и когда стакан переливается – жидкость выливается из стакана, собственно говоря, мы получаем начало расстройства, под названием аэрофобия – это никак не связано ни с какими катастрофами. Как я сказал в начале передачи – 30% людей в любой стране мира страдают аэрофобией. Совершенно не важно, была там катастрофа хотя бы одна, или не было, или там каждый год происходят катастрофы – это не важно.
ЛИХАЧЕВА: Короче, предрасположенность плюс нервы – как обычно.
ГЕРВАШ: Да, однозначно.
ЛИХАЧЕВА: Как и везде. Хорошо, еще несколько вопросов – вот Серхио нам пишет: "Когда человек понимает, что контроля не было никогда"… помните, вы говорили о том, что, в общем, надо понимать, что если вы садитесь в самолет, то вы не теряете никакого контроля, у вас его и не было. Так вот: "Когда человек понимает, что контроля не было никогда, – пишет Серхио, – не становится ли ему плохо всегда?" Не только в самолете.
ГЕРВАШ: На любом курсе у нас есть человек, который говорит: "Ну, Алексей, вы нас сейчас напугаете, мы теперь вообще начнем бояться выходить из дома". Могу сказать, что я еще таких людей не видел, которые начали бояться выходить из дома после моих курсов. Это хороший вопрос с точки зрения юмора, но фактически, это никогда не приводит к тому, что у человека обостряются еще какие-то фобии. Просто мы начинаем смотреть на мир несколько иначе – то, что мы были уверены, что все контролируем, мы начинаем понимать, что это не так. И мы, вместо того, чтобы боятся того, что в самолете мы не контролируем ситуацию, мы начинаем понимать, насколько это классно, что мы ее не контролируем. Поскольку если бы мы ее контролировали, то ее так же контролировали бы еще 10 миллионов человек только в Москве. Вы бы не хотели, чтобы в каждом самолете был человек, который стоял бы в кокпите, и давал пилоту указания – правильно, что делать и как лететь. Если бы вы, имели возможность контроля, такую же возможность имели все остальные люди в социуме, и это не сделало бы авиацию более безопасной. Просто…
ЛИХАЧЕВА: Да нет, вы же понимаете, что люди, которые болеют вот эти гиперконтролем, они как раз так и рассуждают: "Я тут самый умный, поэтому контролировать должен я". Все остальные 10 миллионов никого не интересуют, вот этого человека не интересуют. "Я самый умный, – или там, – я самая умная, поэтому ручку эту, вертеть буду я. Я буду давать указания" – это же так происходит?
ГЕРВАШ: Да, но это когда человек начинает осознавать, что если бы в авиации ему было бы дано право давать указания пилотам, что такое же право было бы у любого другого человека, в любом другом самолете. И он бы не мог повлиять на то, есть у других людей это право или нет. Так же как на дороге – право повернуть руль влево есть у него и выехать на встречку, и так же право повернуть руль влево и выехать в него есть у любого на встречке. То есть вопрос контроля, мы его прорабатываем.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Вот еще такой вопросик: "Я паникую на глубине, – пишет Даша, – не могли бы вы меня излечить еще и от боязни воды?"
ГЕРВАШ: Даша, к сожалению, не моя тема.
ЛИХАЧЕВА: Так, понятно. А вообще, какие-то психологические мотивы здесь одинаковые? Или это совсем в другое окошечко?
ГЕРВАШ: Психологические мотивы любой фобии, они одинаковые. То есть это придание ощущения опасности тому процессу жизнедеятельности, который в реальности опасностью не является, либо является небольшой опасностью, по сравнению с другими процессами жизнедеятельности. В этом плане, боязнь пауков, самолетов или воды, она идентична, но просто у меня специализация, она вот такая.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, это мой личный вопрос, каким образом вы так бодро рассуждаете о том, что опасность пребывания человека, не имеющего жабр, ласт, и так далее, на глубине не представляет никакой опасности, и если он на глубине нервничает, значит, он дурак – ну это же нормальный страх человека? Вы понимаете, мы не рыбы, поэтому мы должны бояться – это нормально. Вот я бы, например, лечила лучше человека, который забравшись куда-нибудь в глубину…
ГЕРВАШ: Не боится, да?
ЛИХАЧЕВА: При этом чувствует себя очень бодро, не боится – это какой-то псих, мне кажется. У него, видимо, родители ему не объяснили, то есть это не какие-нибудь "три шарфика", как вы говорили, а родители ему не объяснили, что есть, вообще-то опасность, что если ты прыгнешь с это горки, то ты можешь сломать ногу, дружок, да? Если ты заплывешь вон туда, то ты там можешь, извини, утонуть. И у него вот этот пунктик просто отсутствует.
ГЕРВАШ: О’кей. Давайте тогда разделим два понятия – у нас есть понятие страх, есть понятие фобия – это понятия разные. Что такое страх? Это нормальный, здоровый инстинкт самосохранения, он должен быть – он должен быть при спуске с "черной" трассы на сноуборде, в первый раз, если ты не умеешь этого делать – это то, что тебя удержит от спуска. Это здоровое явление, которое должно тебе помогать и удерживать тебя от необдуманных поступков, которые опасны для твоей жизни – это страх. Этот же страх, должен тебя спасти, если навстречу выехал "КамАЗ", этот же страх должен тебя спасти, если на тебя напал грабитель – это нормальные явления.
Но у нас есть еще и ненормальные явления под названием фобия, которая отличается от страха одним – избеганием. То есть когда человек начинает избегать того процесса, который приводит к страху, то это превращается в фобию. И дальше начинается замкнутый круг – чем больше мы избегаем, тем больше наш страх. Соответственно, если человек боится находиться на глубине двадцать метров посередине океана – это нормально. Но если человек не в состоянии в сорокоградусную жару зайти по колено в воду, потому что он боится воды – это фобия, понятно, да?
Если человек, образно говоря, боится находиться на открытой площадке на стоэтажном небоскребе – это нормально, это то, что его сохранит от того, чтобы упасть оттуда. Но если человек не может посмотреть вниз с шестого этажа, то это ненормально – это фобия. Такой человек купит себе квартиру, даже если у него есть деньги купить квартиру на двадцать третьем этаже, он купит себе на втором – и это ненормально. Потому что на двадцать третьем, тише, спокойней, красивее, лучше вид, чище воздух, и так далее. Понимаете, да? То есть разница между страхом и фобией.
ЛИХАЧЕВА: Но в принципе, если человек говорит, что боится летать на самолете, но летает – это, в общем-то, почти нормально. Ну, я не знаю, я вот с папой недавно разговаривала: "Слушай, – говорю, – ты нормально полетел, не нервничал?" Он такой: "Да нет же, нормально, – говорит мне папа, – ну, все люди, наверное, нервничают, это же ненормальное состояние, когда человек отрывается от земли? Ну да, нервничал, летаю, а что?"
ГЕРВАШ: Лена, но точно так же ненормальное состояние – ехать на дороге со скоростью сто двадцать километров в час – мы же не Читы и не гепарды, правда?
ЛИХАЧЕВА: В общем-то, вы правы.
ГЕРВАШ: И мы не кроты, чтобы в метро ездить, правда?
ЛИХАЧЕВА: Да-да.
ГЕРВАШ: Это уже ненормальное состояние – и не рыбы, чтобы на корабле океан переплывать. То есть то, что человек покоряет природу – это нормально. И то, что человек на сегодняшний день умеет перенестись из точки А в точку Б за считанное количество часов с тем уровнем безопасности и надежности, которое дает сегодня авиация фактически – не так как думают аэрофобы, а фактически – это "вау". И не надо претензии к авиации предъявлять, не надо говорить, что страх – это нормально. Поскольку есть, как я уже начал с этого наш разговор сегодня – риск есть везде и всегда. Именно в авиации, они наименьшие сегодня.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Спасибо, Алексей, за исчерпывающий ответ. Давайте мы сейчас послушаем Эрланда Олсена, он довольно давно, года полтора, как был в программе "Они сделали это!". Он тогда был генеральным директором авиакомпании "SAS" в России – если честно, я не знаю, сейчас он сохранил этот пост или нет, и мы с ним говорили, как раз на эту тему. Я даже больше хочу сказать – мы говорили об этом, с тогдашним руководителем "АвиаНова", вот в течение, по-моему, последнего года с руководителем "Sky Express", в общем, с некоторыми руководителями авиакомпаний, я как раз говорила на эту тему. Давайте мы сейчас послушаем Эрланда Олсена, как пример, а потом вы прокомментируете. Пожалуйста.
Цитата Эрланда Олсена:
ЛИХАЧЕВА: А есть какая-нибудь таблетка от страха полётов?
ОЛСЕН: Конечно же, единственное, что может помочь этим людям, это иметь кого-то рядом, кто поможет справиться со страхом. К тому же существуют курсы, которые люди могут посетить, и там им помогут справиться со страхом, объяснят, быть может, какие-то упражнения, которые помогут им сберечь нервную систему. Но, конечно же, нет легкого способа преодолеть свои страхи.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, а может быть, поэтому многие люди пьют на борту и до того, как сесть на борт? Может, по этой причине?
ОЛСЕН: Я, конечно, не могу говорить за всех людей, но, конечно, есть люди, которые пьют до полета, возможно, чтобы снять свое напряжение, чтобы побороть страх полета. И мне кажется, это самая ужасная вещь, которую только можно сделать в данном случае. Потому что, когда человек находится в самолете, алкоголь действует на него еще сильнее, чем в обычном состоянии на земле.
ЛИХАЧЕВА: Вот я бы здесь два момента попросила бы вас прокомментировать, во-первых – алкоголь. Вот все ругают российских туристов из-за того, что они напиваются, прежде чем сесть, или там, на борту. Вот у меня есть такое подозрение, вы меня как профессионал поправляйте, если я не права, у меня есть такое подозрение, что многие просто боятся, в особенности мужчины. То есть они не признаются – они не прижмутся, они не признаются, и никогда не пойдут на эти курсы, потому что признаться в собственной, как они думают, неполноценности, в собственном страхе, мужчины, в принципе, не могут.
ГЕРВАШ: Абсолютно верно.
ЛИХАЧЕВА: Поэтому они просто тупо напиваются, и такие… в ужасе напившиеся, идут в самолет.
ГЕРВАШ: Совершенно верно. Поэтому российские самолеты – это единственное в мире место, где звучит в записи предупреждение пассажирам, что за неадекватное поведение на борту вы будете наказаны в соответствии со статьей такой-то и такой-то Воздушного кодекса Российской Федерации, поскольку это очень распространенное явление, действительно, пьянство на борту.
ЛИХАЧЕВА: А вот вы говорите, что 30% в любой стране – а почему только на российских самолетах так напиваются?
ГЕРВАШ: Потому что на Западе есть культура получения профессиональной помощи – если у человека болит нога, он идет к врачу, а не к бабке. Если у человека болит голова, и он боится летать, понимая, что там разбивается в год один самолет, или даже меньше – сейчас в Российской Федерации 0,8 катастроф в год, по-моему, на 16 миллионов рейсов, то, соответственно, человек идет получать профессиональную помощь.
А в России это не принято, как вы правильно заметили, мужчины, в основном, стесняются, не могут себе признаться. Плюс, есть еще одна проблема, и которую мы тоже успешно решаем на сегодняшний день – это проблема избегания. Поскольку, как я уже сказал, страх перерастает в фобию тогда, когда начинается избегание. И у нас очень большое количество людей, которые приходят на курсы через год после того как они мониторят вообще то, что происходит в этой области – наш центр, и отзывы. Год, полтора, и два. То есть люди созревают до того, чтобы пойти. И основное их предубеждение – что летать опасно, "поэтому я боюсь летать, если я пойду на курсы, вы меня убедите, что летать безопасно, я полечу и разобьюсь, потому что летать опасно, то есть, поэтому я не пойду на курсы" – это первый вариант, или второй – "я очень сильно боюсь на борту, поэтому, если я пойду на курсы, вы меня заставите летать, или мне придется летать в результате посещения курсов, то я опять буду испытывать тот самый страх" – это абсолютно нерациональный подход, это то же самое, ты порезал ногу, ты наступил на нее, и тебе больно, и говоришь: "Нет, к хирургу я не пойду, потому что потом придется ходить, потому что мне будет больно опять". А то, что хирург поможет – это мы немножко упускаем.
***
ЛИХАЧЕВА: Алексей, знаете, тут еще один у Эрланда Олсена был такой момент, который я бы попросила вас прокомментировать, ну вот представьте, да – генеральный директор компании, большой компании, кстати, европейской, и вот что он говорит на вопрос: "Что делать людям, которые боятся?" – он говорит: "Ну, единственное, что может им помочь – это какие-то близкие люди рядом" – я вот сейчас его цитирую – "ну и есть еще какие-то курсы".
То есть, ну да, какие-то курсы есть, а вообще, есть какие-то авиакомпании, в мире, может быть, и в России, которые не говорят о том, что "ну, прижмитесь там к своему близкому, это единственное, что может вам помочь, ну, и еще есть какие-то курсы". А делают курсы внутри компании, ну то есть они же должны понимать, что вот эти 30-20-10%, которые никогда не станут их клиентами – в общем, они их теряют, то есть представляете, какая лояльность была бы, если бы человек научился, может быть, за бесплатно, может, он всю жизнь в благодарность летал бы с помощью этой авиакомпании. Есть такие у нас сейчас, на российском рынке?
ГЕРВАШ: Давайте по поводу российского рынка чуть позже, если вы позволите, во-первых, как в мире обстоят дела: любая уважающая себя серьезная авиакомпания имеет центр по лечению аэрофобии при авиакомпании.
ЛИХАЧЕВА: Да?
ГЕРВАШ: Да. Самый большой, крупный центр находится в Нидерландах, называется "Фальк" – это совместный проект аэропорта "Скипхол", университета города Лейден и авиакомпании "KLM", на сегодняшний день к этому проекту присоединились все голландские внутренние авиакомпании, еще есть авиакомпании, не помню названий, к сожалению. Смысл в том, что это – норма, на Западе это норма, и каждая уважающая себя авиакомпания имеет подобный центр, поскольку вы правильно совершенно заметили, что это огромная доля рынка, от которой авиакомпании не готовы отказываться, плюс – аэрофобия свойственна людям богатым, успешным, состоявшимся, то есть это тот самый сегмент рынка, который авиакомпании наиболее предпочитают получить в качестве своих постоянных клиентов, и вот эти богатые, успешные, состоявшиеся люди, которые летают бизнес- или первым классом, безусловно, лакомый кусочек рынка для авиакомпаний, поэтому они вкладывают в это ресурсы, для того, чтобы избавить их от страха полета.
В России ситуация обстоит несколько иначе, последние три года нашей деятельности мы пытались пробиться в авиакомпании, делали все возможное и невозможное для того, чтобы получить какое-то сотрудничество с ними, причем, мы не просили ни у кого денег, мы сразу приходили и говорили: "Господа, мы имеем все, что нужно – у нас есть тренажеры, у нас есть знания, у нас есть навыки, у нас есть центр, у нас все есть. Нам нужно от вас только донесение до масс ваших пассажиров, что проблема решается не путем напивания виски, а путем профессиональных, цивилизованных методов".
К нашему большому сожалению, три года это никого не интересовало, к нашему большому счастью, за последние полгода лед тронулся, мы сегодня находимся в переговорах с одной из крупнейших российских авиакомпаний, о создании совместного центра по лечению аэрофобии, я очень надеюсь, что все это будет успешным, мы уже делаем совместный продукт, тоже очень интересная технология, то есть мы разработали специальное приложение для айфона, когда человек, который не страдает аэрофобией полноценной – да, тогда он должен придти в центр, получить лечение, но если человек, как вы, испытывает некий дискомфорт, поскольку не хватает знаний, не хватает навыков самоконтроля, и так далее – вот для этих пассажиров мы совместно с авиакомпанией разработали совместное приложение, оно скачивается на айфон, устанавливается, там есть все, что вам необходимо знать, понимать, упражнения, которые необходимо делать для контроля своей физиологии, и так далее.
И я надеюсь, что эта первая ласточка перерастет в серьезное сотрудничество по опыту наших зарубежных коллег.
ЛИХАЧЕВА: Спасибо. Давайте сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу, и после этого действительно поговорим о том, что, в принципе, на этом рынке в России происходит. Я так понимаю, сейчас только формируются и предложение, и спрос, вот ваша оценка перспектив этого рынка, и, в принципе, как вы думаете, в ближайшее время стоит ли вкладывать деньги в подобного рода проект, стоит ли затевать, не знаю, найти, может быть, действительно, каких-то грамотных психологов, и специализировать этот центр, открывшийся вновь, да, именно на такого рода фобии – на ваш взгляд, вот это перспективное занятие, стоит вкладываться или нет?
Давайте вот с этой темы мы начнем буквально через одну минуту, Алексей Герваш у нас сегодня в программе – основатель и руководитель Центра "Летаем без страха", если у вас еще остались какие-то вопросы, которые касаются аэрофобии, способов ее лечения, и так далее, и так далее, его центра, можно задать вопрос – 5533, вопросы должны начинаться на русскую букву "Я", можно воспользоваться нашим сайтом www.finam.fm.
Реклама.
ЛИХАЧЕВА: Алексей Герваш сегодня в программе, основатель и руководитель Центра "Летаем без страха", профессиональный пилот, авиационный психолог. Я до паузы спросила вас – посоветовали бы вы вашему лучшему другу – я многим гостям задаю такой вопрос – открыть подобный же центр на пока еще только формирующемся российском рынке, есть ли у него перспективы или нет?
ГЕРВАШ: Знаете, есть такая пословица, что если ты один в своем бизнесе, то, значит, это плохой бизнес. Ну, наверное, это оправдано в нашем случае, с точки зрения бизнеса, здесь сейчас кейса нет, это не попытка моя отпугнуть конкурентов, просто дело в том, что: а) формирование рынка – оно всегда самый дорогой и самый тяжелый процесс – это то, что мы сегодня делаем, и формируем рынок, доносим до людей, что проблема решается, и решается цивилизовано, это довольно сложный процесс, а второй момент – как я уже говорил, большинство наших пациентов – это люди очень мнительные, очень тревожные и очень подозрительные, они не умеют никому доверять и делегировать полномочия, и, соответственно, эти люди не идут лечиться, то есть…
ЛИХАЧЕВА: Их приводят?
ГЕРВАШ: Они идут только тогда, когда давление на них со стороны, как правило, либо начальства, либо семьи, становится выше критической точки, когда они просто уже не могут не пойти, большинство людей звонят нам за неделю до полета, и говорят: "Спасите, мне лететь в воскресенье, я не знаю, что мне делать, я не могу себя заставить пойти в самолет", да, вот этот момент к чему? – к тому, что рынок мал, и это не только в России, рынок мал везде, то есть, смотрите, крупнейший центр "Фальк" в Голландии обслуживает порядка тысячи пациентов в год.
ЛИХАЧЕВА: А вы?
ГЕРВАШ: Это то, что мы сегодня делаем. Есть ли там место еще одному игроку? На сегодняшний день – нет, страна большая, возможно, когда-то, когда рынок вырастет, и действительно, я надеюсь, что с помощью авиакомпании той самой, о которой мы говорили, мы сможем донести в федеральном масштабе до общества о возможности цивилизованного лечения, тогда уже те единички процентов, которые дозревают до лечения – это все равно будет уже достаточный поток, может быть, тогда будет место еще кому-то, еще одному игроку на этом рынке, на данном этапе, конечно, мы в основном сегодня живем на своем энтузиазме, на влюбленности в свое дело и на ощущении удовольствия, удовлетворения от того, когда ты возвращаешь в воздух человека, который десять лет не мог ступить на борт самолета.
ЛИХАЧЕВА: Алексей, скажите, а у вас самого есть какая-нибудь фобия? Только не говорите, что: "Нет, нет, я такой совсем здоровенький".
ГЕРВАШ: Нет, нет, я такой совсем здоровенький.
ЛИХАЧЕВА: Серьезно, ни одной фобии, ни одной?!
ГЕРВАШ: Нет. А и не должно быть, 20% населения страдают фобиями, но…
ЛИХАЧЕВА: А какой-нибудь невроз?
ГЕРВАШ: Да нет вообще, не обращал внимания.
ЛИХАЧЕВА: Вы психически совершенно здоровый человек?
ГЕРВАШ: Ну, надеюсь, по крайней мере, это со стороны виднее.
ЛИХАЧЕВА: Да нет, я не психолог, и я не собираюсь оценивать вас, но я слышала от другого психолога, что, в общем, люди, которые подаются в психологи – они, в общем, все немножечко "того", понимаете, и именно из-за этого они идут в психологи, для того, чтобы поправить в первую очередь свое здоровье психологическое, а потом уже заняться, может быть, если повезет, кем-то другим.
ГЕРВАШ: Вы знаете, я женат на такой удивительной женщине, которая, я уверен, что, если бы у меня были какие-то психические проблемы, меня бы не выбрала.
ЛИХАЧЕВА: Она тоже психолог?
ГЕРВАШ: Нет.
ЛИХАЧЕВА: У вас же двое детей?
ГЕРВАШ: Да. У меня двое детей от первого брака.
ЛИХАЧЕВА: И сейчас вот еще удивительная женщина, которая вас выбрала, потому что вы совершенно психически здоровый человек?
ГЕРВАШ: Надеюсь, по крайней мере.
ЛИХАЧЕВА: А как вам вообще пришло в голову соединить авиацию и психологию? То есть вы же авиационный психолог, то есть такое сочетание – довольно редкое.
ГЕРВАШ: Абсолютно редкое, 150 человек в мире обладает этой специальностью, и вот эта цифра 150 – она как раз потому, что рынок очень мал, то есть миллионы людей боятся летать, единицы обращаются за помощью. А пришло в голову – ну, собственно говоря, у меня есть психологическое образование формальное, которым я, в принципе, никогда не пользовался, у меня есть летное образование – у меня была девушка, которая страдала аэрофобией, еще до моей прекрасной второй жены, и для того, чтобы помочь этой девушке, мне, собственно говоря, пришлось овладеть искусством авиационной психологии.
ЛИХАЧЕВА: Угу, как всегда, все начинается с…
ГЕРВАШ: С женщин, да, "cherchez la femme".
ЛИХАЧЕВА: Да. Знаете, хороший, кстати, есть вопрос: "Я не верю, что, выучив какие-то данные о том, как двигается самолет, можно излечиться от аэрофобии – нужно налетать определенное количество человеко-часов". Это, кстати, хороший вопрос, потому что, может быть, это, конечно, тоже, по вашей классификации, какой-то тревожный человек, псих какой-то, но вот некоторое недоверие все-таки присутствует.
ГЕРВАШ: Ну, я не говорил, что псих.
ЛИХАЧЕВА: Это я уже сказала, это я специально так утрирую, задираю вас.
ГЕРВАШ: Смотрите, вопрос очень хороший, действительно, и тут мы, наверное, подошли к самой главной точке процесса лечения аэрофобии, поскольку мы на сегодняшний день четко осознаем и понимаем, что невозможно избавиться от фобии, продолжая избегать того, чего ты избегал все годы. Соответственно, в конце процесса мы обязательно погружаем человека в ту ситуацию, которую он привык избегать, и этот процесс самый сложный и самый кропотливый, и самый действенный. Наши пациенты говорят, что 40% – это вся теория и все знания, и 60% – это заключительный полет.
Мы понимаем, что аэрофобу тяжело говорить о полете, когда он болеет аэрофобией, и поэтому мы постепенно погружаем его в пугающую среду, для этого есть технологические средства – у нас есть тренажеры, у нас есть системы виртуальной реальности, которые обеспечивают очень полное погружение на уровне визуальном, аудиальном и кинестетическом, у нас есть специальные пилотские тренажеры, то есть мы берем человека с собой в кабину "Боинга 737", на котором обучаются пилоты, и мы показываем людям, что бывает, а что не бывает, что – истина, а что – их фантазия, да, то есть мы отключаем, предположим, двигатель и показываем человеку, что самолет планирует и можно его посадить, и тогда у человека начинает постепенно сформировываться правильное понимание, и в конце второго дня мы очень рекомендуем людям выполнять полет – со мной за ручку или с нашими специалистами, но это то, что, делает разницу между теоретическим лечением аэрофобии, и практическим лечением аэрофобии.
И когда человек, превозмогая свои страхи, идет в самолет, и видит, что все, чему мы научились, работает, тогда мы говорим, что можно спокойно жить дальше, и человек вылечен.
ЛИХАЧЕВА: Предпоследний вопрос. Если не состоится ваше сотрудничество с той авиакомпанией, о которой вы говорили, будете ли вы продолжать это дело?
ГЕРВАШ: Однозначно – да.
ЛИХАЧЕВА: То есть в любом случае, договоритесь вы с этой авиакомпанией или нет, вы останетесь на этом рынке, в надежде на то, что вы будете еще долгое время единственным игроком на этом рынке?
ГЕРВАШ: Да.
ЛИХАЧЕВА: Хотя мне кажется, с развитием внутреннего рынка перевозчиков, таких недорогих, у нас здесь, в России, да, это сейчас, в общем-то, тренд, я думаю, что, наверное, вам придется все-таки конкурировать в ближайшее время с кем-то. Но, может быть, это и к лучшему?
ГЕРВАШ: Но у нас уже столько опыта, что я думаю, что мы фору имеем.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Самый последний вопрос: могли бы вы сформулировать в одно слово ваши ощущения, мысли и чувства по поводу последних десяти лет, которые мы в России прожили? Давайте сначала послушаем версию основателя и владельца сети кофеен "Кофеин" Евгения Когана, а потом ваша версия. Пожалуйста.
КОГАН: При всем при том негативном, что происходит, безусловно, за последние 10 лет страна становится более продвинутой, поэтому некий рост все равно я вижу, наверное, все-таки есть он – рост.
ЛИХАЧЕВА: Рост? "Рост" – оставим это слово.
ГЕРВАШ: Да, безусловно, я согласен с господином Коганом, у меня совершенно такие же…
ЛИХАЧЕВА: Но слово должно быть ваше, другое.
ГЕРВАШ: Рост… Наверное, "медленный прогресс".
ЛИХАЧЕВА: Прогресс, но очень медленный, или медленный, но все-таки прогресс.
ГЕРВАШ: Да.
ЛИХАЧЕВА: Давайте на такой формулировке, более позитивной, остановимся. Спасибо вам огромное, приходите к нам как-нибудь еще. Я пожелаю развития и вам, и этому рынку, себе пожелаю окончательного избавления от этой, ну хоть, может быть, и не смертельной в моем случае, но все-таки какой-то, наверное, маленькой фобии. Да, наверное, все-таки это фобия? Пообщаемся с вами после эфира, я еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя – Алексей Герваш у нас сегодня в программе, основатель и руководитель Центра "Летаем без страха", профессиональный пилот и авиационный психолог. Удачи вам!
ГЕРВАШ: Спасибо, Лена.
ЛИХАЧЕВА: Это была программа "Они сделали это!", я благодарю Анну Кореневу – продюсера этой программы, с вами была Елена Лихачева, я прощаюсь с вами до завтра, счастливо!
© Finam.fm