ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько, и сегодня наш компетентный гость – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. С Михаилом мы будем говорить о текущей экономической ситуации, о тех решениях, которые принимаются власть предержащими, и попытаемся спрогнозировать, что нас ждет, скажем так, после предвыборных номинаций, после декабря 2011-го и после марта 2012 года… Михаил, добрый вечер.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что согласились придти.

ДЕЛЯГИН: Спасибо, что пригласили.

ПРОНЬКО: Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я смотрю на вас, и у меня такое чувство, что мир перевернулся, и я страшно сочувствую нашим радиослушателям, тем, кто нас не видит.

ПРОНЬКО: Почему?

ДЕЛЯГИН: Потому что мы полностью поменялись одеждой. То есть я сижу полностью в пляжном варианте, в белых штанах (только не в прозрачных), в белой рубашке, в кроссовочках в дырочку, и я вообще такой товарищ, упавший с отдыха. Напротив меня сидит человек…

ПРОНЬКО: В галстуке, да, с ошейником на шее.

ДЕЛЯГИН: …В офисной рубашке, в ботиночках, такой вот эффективный менеджер. И я понимаю, что мир кардинально изменился!..

ПРОНЬКО: Надеюсь, к лучшему?

ДЕЛЯГИН: Глядя на вас, я верю, что к лучшему. Слава богу, что здесь нет зеркала. И я испытываю огромную неуверенность в своих прогнозах, потому что такой, как я, увидел вас. А до того мне казалось, что мир, в принципе, прежний. Но я вижу, что он меняется и очень душевно меняется.

ПРОНЬКО: А если всерьез?

ДЕЛЯГИН: Если всерьез, то он меняется. Есть решения, которые уже приняты, и уже они будут выполняться. Есть стратегии, которые сохранятся, они не будут меняться. Есть решения, которые, скорее всего, будут приняты. То есть у нас есть некоторая данность. Неважно, кто будет президентом, на самом деле. Я думаю, что мы все знаем, кто будет президентом, но кто будет – неважно.

ПРОНЬКО: Но называть имени пока не будем?

ДЕЛЯГИН: Владимир Владимирович, господи! Дело в другом. Есть решения, по которым у нас, грубо говоря, осталось два неподеленных рынка в стране, как мне недавно объясняли люди из Москвы, скажем так. Это два простых рынка, которые не требуют большого управленческого мастерства, которые дают деньги сами. Это рынок образования и рынок здравоохранения. Рынок образования – падающий, рынок здравоохранения – растущий, но это детали. Их будут делить.

Вот с 1 июля двенадцатого года, вот в мае президент изберется, и через полтора месяца или, там, через два месяца, вступают в силу давным-давно принятые законы о бюджетных организациях. В соответствии с ними платность бюджетной сферы уменьшается, то есть сокращается ее доступность, и второе – создаются предпосылки для приватизации бюджетных предприятий под видом банкротства. Отличие от стандартной приватизации: стандартную приватизацию мог устроить директор завода, а это будет приватизация на двоих, на, там, директора бюджетного учреждения, поликлиники, больницы, музея, библиотеки, школы, института, и на чиновника, который за ним надзирает.

ПРОНЬКО: А вы видите в этом опасность?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, эта приватизация необязательно будет сопровождаться сохранением направленности данного объекта недвижимости. У нас огромное количество офисов в Москве расположены в детских садах, при этом в детских садах не хватает где-то 15 тысяч мест.

ПРОНЬКО: Как пример.

ДЕЛЯГИН: Да. Нет, на самом деле, когда государство жестко регулирует ту или иную важную сферу… Железные дороги могут быть частными, как в Японии. Хотя там много людей ругалось на частную энергетическую компанию "TEPCO", но это детали. Но когда у нас госрегулирование слабенькое, мы понимаем, что, передавая объект социальной сферы в частные руки, мы повышаем стоимость услуг и, как правило (но бывают исключения), соответственно, снижаем доступность этих услуг. Если это услуги косметолога, то и бог с ним… Хотя не во всех районах города Москвы можно сказать эту фразу. В бедных районах лучше не говорить… И есть услуги, связанные с жизнью человека.

ПРОНЬКО: Государство вообще устраняется от темы регулирования?

ДЕЛЯГИН: Формально оно не устраняется. Если на этом месте будет сидеть человек из "Единой России"…

ПРОНЬКО: Я думаю, да, он будет с пеной у рта доказывать обратное.

ДЕЛЯГИН: …Да, он порвет рубашку не только на себе, но, может быть, даже и на мне. (До вас просто не дотянется за мониторами.) Но суть в том, что мы видим, как государство устраняется из сферы регулирования тех вопросов, которые регулировать необходимо.

ПРОНЬКО: А какова мотивация тогда чиновников, бюрократии?

ДЕЛЯГИН: Есть официальная мотивация – либерализм, чем меньше государства, тем лучше. Правда, этот принцип применяется ровно в тех сферах, где он применяться не должен. Во-вторых, есть простое человеческое качество – лень. В-третьих, как только мы уменьшаем регулирование данной сферы, тогда можем запускать туда бизнесы, которые начнут извлекать оттуда прибыль, и зачем нам запускать туда чужие бизнесы, когда мы можем запустить туда свои бизнесы?

ПРОНЬКО: Вот люди, которые потенциально могли бы вам оппонировать, они бы сказали, что, в общем-то, эти сферы – дорогое удовольствие и там, за бугром, и там люди состоятельные имеют более качественное образование, имеют более качественное здравоохранение и медицинские услуги. И при этом, Михаил, там, безусловно, есть система сдержек и противовесов, когда государство пытается или через гранты, или через свои программы выполнять этот функционал. А здесь ничего не будет? Я просто хочу понять, насколько реально это видоизменится. Ну, вот будет частная поликлиника, может быть, это не так плохо. Или частная школа.

ДЕЛЯГИН: Нет, я полностью согласен с тем, что у нас образование и здравоохранение де-факто во многих местах уже платное.

ПРОНЬКО: Я думаю, с этим сталкивается каждый из нас. В той или иной форме.

ДЕЛЯГИН: Каждый из нас. Но когда они становятся платными официально, качество услуг, как мы много раз видели, не повышается или повышается крайне незначительно, а платность увеличивается. То есть мы платим легально не столько же, сколько мы платим нелегально. Это во-первых. Во-вторых, скажем, это как история с техосмотром. Вы упретесь рогом, и теоретически вы можете пройти техосмотр бесплатно. Есть люди, которым дешевле потратить день, чем потратить соответствующую сумму денег. У них просто нет этой суммы денег. А вот когда это дело выведено уже в платную сферу, у них не будет такой возможности, у них не будет такого выбора. С другой стороны, понимаете, когда богатые и бедные дети имеют разный доступ к образованию и разный доступ к здравоохранению, это неправильно. Если уж такой аристократ, который за всю свою жизнь ни разу сам себе зубы не почистил, как господин Черчилль, говорил, что главная задача – это научиться воспитывать, обучать и использовать таланты, которые рождаются в социальных низах…

ПРОНЬКО: То есть это дословно его высказывание?

ДЕЛЯГИН: …Это близко к тексту его слова, и уж Черчилля-то вспоминать можно. Вот все то, что не связано с жизнью и не связано с конкурентоспособностью общества, в этой сфере – пожалуйста: у меня больше денег, у меня больше доступа. В медицине это называется медицина жизни и медицина комфорта. Вот отбеливание зубов может стоить столько, сколько это стоит на рынке. Но, извините, снятие зубной боли должно быть доступно для всех и примерно равного качества.

ПРОНЬКО: Ну, а власть, по вашему мнению, понимает, к какой черте достаточно взрывоопасной она подводит собственную страну? Я не думаю, что там такие отмороженные чиновники, бюрократы сидят, которые не осознавали бы этого.

ДЕЛЯГИН: Слова "отмороженность" я бы к нынешней власти вообще не применял – я бы применял слово "прагматичность".

ПРОНЬКО: Так. Циничная прагматичность.

ДЕЛЯГИН: Ну, это эмоции. Можно называть циничной, можно называть прагматичной, посмотрев с другой стороны. Вот Робин Гуд – это бандит или романтик?

ПРОНЬКО: Для меня – однозначно бандит.

ДЕЛЯГИН: Ну, бандит. А вызовем людей, которые считают, что он романтик, он их ограбит – для них он тоже станет бандит. Это ситуативно.

Подход очень простой: мы двадцать лет делали с этой страной что только могли вообразить! Вот нам хватало фантазии что-то придумать – мы это делали. Нам двадцать лет рассказывали про неминуемый завтра социальный взрыв! Господа, в этой стране социальных взрывов не будет, потому что мы не видели ни одного. С точки зрения логики, это логика порочная. Потому что капля камень точит. И умом я, например, понимаю, что эта логика, скорее всего, неправильная. Но когда мне говорят, что дорогой друг, мы сделали приватизацию, мы сделали залоговые аукционы, мы сделали ГКО, мы сделали дефолт, мы сделали, сделали, сделали… и сейчас сделаем еще, и эта – как бы сказать, не ругаясь? – биомасса стерпит, потому что она терпела всегда, и будет терпеть дальше. Я могу говорить, что ребята, посмотрите на этот эпизод, посмотрите на Калининград, на Владивосток, на другой эпизод…

ПРОНЬКО: Ну да, терпение имеет свойство завершаться.

ДЕЛЯГИН: Да. Точки-пузырьки всплывают, а потом возникает кипяток, в котором можно свариться и не заметить этого. Если вы медленно повышаете температуру кастрюли, то лягушка сваривается. На что мне отвечают: "Только лягушка – это не мы, а они. Вот они пусть и варятся, этот народ".

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, в этом и заключается прагматизм нынешней бюрократии?

ДЕЛЯГИН: Прагматизм бюрократии заключается в следующем. Понимаете, каждый человек живет на основе своего собственного жизненного опыта. Двадцать лет им рассказывали про завтрашний социальный взрыв – двадцать лет социального взрыва не было или его удавалось избежать, или, как с монетизацией льгот, нивелировать. Значит, мы справимся. Как говорил премьер Малайзии по другому, правда, поводу: "Мы можем". У этих людей лозунг точно такой же: "Мы можем".

ПРОНЬКО: Но как быть тогда с конституцией, уж простите? В конституции прописано, что Российская Федерация – это социальное государство. Плюс постоянно от чиновников высокопоставленных слышу эти фразы о социальной ориентации, как мантру! На каждом перекрестке я это слышу! Любое их решение об увеличении тех же налогов трактуется именно через социальную призму.

ДЕЛЯГИН: Я приношу глубочайшее извинение, но мы с вами помним Советский Союз и помним коммунистические мантры, которые тоже повторялись на всех перекрестках. И люди, которые их произносили, они довольно редко в них верили, люди из числа официальных пропагандистов. Вот я недавно был в Иране. Это религиозная страна, теологическое государство. Вот мне кажется, что чем больше вы произносите каких-то теологических заклинаний, тем меньше вы в них верите. Когда человек во что-то верит, он об этом на всех перекрестках не орет – это просто внутри него глубоко сидит. Если я об этом кричу на всех перекрестках, то, как в известном анекдоте, это не любовь – это пиар.

Что касается конституции. Знаете, я, наверное, уже год ищу издание, которое выпустит российскую конституцию в том виде, в каком она должна быть: на мягкой, шершавой, но при этом прочной бумаге, в рулонах и без текста.

ПРОНЬКО: Я оценил ваше чувство юмора.

ДЕЛЯГИН: Потому что после монетизации льгот говорить о социальной направленности…

ПРОНЬКО: Но это же все-таки основной закон страны. Я просто призываю заметить, что это основной закон…

ДЕЛЯГИН: Давайте не будем формалистами.

ПРОНЬКО: …И все мы должны соблюдать его.

ДЕЛЯГИН: Основным законом Российской Федерации всю жизнь, по крайней мере, с советских времен был Уголовный кодекс. Я напомню, что самая демократичная конституция нашей страны была принята в 1936 году.

ПРОНЬКО: Где были все правильные, выверенные фразы. Я согласен.

ДЕЛЯГИН: Все было правильно. Следующий год был 1937-й.

ПРОНЬКО: И по нарастающей – 1938-й, 1939-й и так далее.

ДЕЛЯГИН: Нет, там потом пошел спад все-таки. С конца, даже с середины 1938-го уже все было нормально, во многом, более нормально.

ПРОНЬКО: Чуть не сказали – по-человечески. Что же тогда считать человеческими нормами?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, сравнивая с 1937 годом – по-человечески, сравнивая с коллективизацией – по-человечески.

ПРОНЬКО: То есть социальная ориентация – это фетиш такой.

ДЕЛЯГИН: Социальная ориентация – это предвыборный слоган, о котором забудут к вечеру дня инаугурации президента Российской Федерации. А люди, принимающие решения, о нем и не вспоминали.

ПРОНЬКО: Но вышли ведь старики, когда монетизировали их льготы? С кастрюльками, там…

ДЕЛЯГИН: Вышло два с половиной миллиона человек – и что?!

ПРОНЬКО: А здесь касается всех, Михаил! Здравоохранение, образование собственных детей! Я просто смотрю на ситуацию так, что они смотивированы должны быть.

ДЕЛЯГИН: Подождите, что значит "собственных детей"?! У нас губернатор Белых, между прочим, умнейший и цивилизованнейший человек, отправляет своего ребенка в Англию, делает это публично и публично разъясняет…

ПРОНЬКО: Это правда, да.

ДЕЛЯГИН: …Что здесь образования нет – ну, я могу сказать, что это из-за вашей либеральной реформы образования, но это как бы остается за рамками – поэтому его ребенок едет в Англию.

ПРОНЬКО: Но все-то не уедем?

ДЕЛЯГИН: Вы не уедете, а они уедут.

ПРОНЬКО: Вот это и есть мотивация для обычных людей, чтобы встать и сказать: "Ребята, вы не правы, мы не хотим этого! Мы хотим, чтобы было качественное образование для наших детей, мы хотим, чтобы медицинские услуги предоставлялись всем".

ДЕЛЯГИН: Есть прекрасная английская поговорка, я, к сожалению, знаю ее только в дословном переводе на русский: а если простому человеку что-то не нравится, он может согревать во рту дождевых червей перед рыбалкой.

ПРОНЬКО: Цинично.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, когда у вас нет никаких прав, вы можете о них грезить, вы можете о них мечтать. Вот дети вешают на стену портрет какой-нибудь там Мадонны или Мэрилин Монро и о ней мечтают. Вот вы точно так же, как подростки о Мэрилин Монро, можете мечтать о том, что у вас есть какие-то права. Это ваши проблемы. Вы будете в реальности выбирать, там, из десяти девочек из двух соседних дворов.

ПРОНЬКО: Ну, то есть вы соглашаетесь с тем, что бюрократия, опираясь вот на это безвольное, что ли, отношение собственных граждан к своей жизни и является основой их безопасности, безопасности и стабильности. Какие бы реформы или какие бы инновации они бы не привносили в повседневную жизнь, это будет проглочено. Я правильно понимаю?

ДЕЛЯГИН: Нет, я считаю, что это позиция бюрократии: мы можем делать с этими людьми все что угодно, точка. Я думаю, что бюрократия ошибается. Кто из нас прав, мы увидим в году 2014-м, где-нибудь там.

ПРОНЬКО: Почему именно четырнадцатый?

ДЕЛЯГИН: Во-первых, есть некоторые глобальные тенденции, которые могут качнуть ситуацию в мире, и цена на нефть свалится. Когда 140 миллионов человек ощущают волшебную пустоту в своих карманах… 139 миллионов, потому что один миллион, так сказать, сидит прочно, это означает, что через некоторое время они все ощутят не менее волшебную пустоту в Кремле. Есть такие некоторые закономерности исторические.

Второе. Либеральные реформы допекут людей. Но не сразу, будет некоторая пауза, в течение которой люди будут верить в лучшее, будут писать президенту, будут обращаться к непрезиденту в "Twitter", к президенту по электронной почте, будут звонить на радиостанции, телестанции, будут уезжать в эмиграцию – в общем, будут суетиться.