Сухой остаток 18/08/2011 21:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько, и сегодня наш компетентный гость – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. С Михаилом мы будем говорить о текущей экономической ситуации, о тех решениях, которые принимаются власть предержащими, и попытаемся спрогнозировать, что нас ждет, скажем так, после предвыборных номинаций, после декабря 2011-го и после марта 2012 года… Михаил, добрый вечер.
ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что согласились придти.
ДЕЛЯГИН: Спасибо, что пригласили.
ПРОНЬКО: Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я смотрю на вас, и у меня такое чувство, что мир перевернулся, и я страшно сочувствую нашим радиослушателям, тем, кто нас не видит.
ПРОНЬКО: Почему?
ДЕЛЯГИН: Потому что мы полностью поменялись одеждой. То есть я сижу полностью в пляжном варианте, в белых штанах (только не в прозрачных), в белой рубашке, в кроссовочках в дырочку, и я вообще такой товарищ, упавший с отдыха. Напротив меня сидит человек…
ПРОНЬКО: В галстуке, да, с ошейником на шее.
ДЕЛЯГИН: …В офисной рубашке, в ботиночках, такой вот эффективный менеджер. И я понимаю, что мир кардинально изменился!..
ПРОНЬКО: Надеюсь, к лучшему?
ДЕЛЯГИН: Глядя на вас, я верю, что к лучшему. Слава богу, что здесь нет зеркала. И я испытываю огромную неуверенность в своих прогнозах, потому что такой, как я, увидел вас. А до того мне казалось, что мир, в принципе, прежний. Но я вижу, что он меняется и очень душевно меняется.
ПРОНЬКО: А если всерьез?
ДЕЛЯГИН: Если всерьез, то он меняется. Есть решения, которые уже приняты, и уже они будут выполняться. Есть стратегии, которые сохранятся, они не будут меняться. Есть решения, которые, скорее всего, будут приняты. То есть у нас есть некоторая данность. Неважно, кто будет президентом, на самом деле. Я думаю, что мы все знаем, кто будет президентом, но кто будет – неважно.
ПРОНЬКО: Но называть имени пока не будем?
ДЕЛЯГИН: Владимир Владимирович, господи! Дело в другом. Есть решения, по которым у нас, грубо говоря, осталось два неподеленных рынка в стране, как мне недавно объясняли люди из Москвы, скажем так. Это два простых рынка, которые не требуют большого управленческого мастерства, которые дают деньги сами. Это рынок образования и рынок здравоохранения. Рынок образования – падающий, рынок здравоохранения – растущий, но это детали. Их будут делить.
Вот с 1 июля двенадцатого года, вот в мае президент изберется, и через полтора месяца или, там, через два месяца, вступают в силу давным-давно принятые законы о бюджетных организациях. В соответствии с ними платность бюджетной сферы уменьшается, то есть сокращается ее доступность, и второе – создаются предпосылки для приватизации бюджетных предприятий под видом банкротства. Отличие от стандартной приватизации: стандартную приватизацию мог устроить директор завода, а это будет приватизация на двоих, на, там, директора бюджетного учреждения, поликлиники, больницы, музея, библиотеки, школы, института, и на чиновника, который за ним надзирает.
ПРОНЬКО: А вы видите в этом опасность?
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, эта приватизация необязательно будет сопровождаться сохранением направленности данного объекта недвижимости. У нас огромное количество офисов в Москве расположены в детских садах, при этом в детских садах не хватает где-то 15 тысяч мест.
ПРОНЬКО: Как пример.
ДЕЛЯГИН: Да. Нет, на самом деле, когда государство жестко регулирует ту или иную важную сферу… Железные дороги могут быть частными, как в Японии. Хотя там много людей ругалось на частную энергетическую компанию "TEPCO", но это детали. Но когда у нас госрегулирование слабенькое, мы понимаем, что, передавая объект социальной сферы в частные руки, мы повышаем стоимость услуг и, как правило (но бывают исключения), соответственно, снижаем доступность этих услуг. Если это услуги косметолога, то и бог с ним… Хотя не во всех районах города Москвы можно сказать эту фразу. В бедных районах лучше не говорить… И есть услуги, связанные с жизнью человека.
ПРОНЬКО: Государство вообще устраняется от темы регулирования?
ДЕЛЯГИН: Формально оно не устраняется. Если на этом месте будет сидеть человек из "Единой России"…
ПРОНЬКО: Я думаю, да, он будет с пеной у рта доказывать обратное.
ДЕЛЯГИН: …Да, он порвет рубашку не только на себе, но, может быть, даже и на мне. (До вас просто не дотянется за мониторами.) Но суть в том, что мы видим, как государство устраняется из сферы регулирования тех вопросов, которые регулировать необходимо.
ПРОНЬКО: А какова мотивация тогда чиновников, бюрократии?
ДЕЛЯГИН: Есть официальная мотивация – либерализм, чем меньше государства, тем лучше. Правда, этот принцип применяется ровно в тех сферах, где он применяться не должен. Во-вторых, есть простое человеческое качество – лень. В-третьих, как только мы уменьшаем регулирование данной сферы, тогда можем запускать туда бизнесы, которые начнут извлекать оттуда прибыль, и зачем нам запускать туда чужие бизнесы, когда мы можем запустить туда свои бизнесы?
ПРОНЬКО: Вот люди, которые потенциально могли бы вам оппонировать, они бы сказали, что, в общем-то, эти сферы – дорогое удовольствие и там, за бугром, и там люди состоятельные имеют более качественное образование, имеют более качественное здравоохранение и медицинские услуги. И при этом, Михаил, там, безусловно, есть система сдержек и противовесов, когда государство пытается или через гранты, или через свои программы выполнять этот функционал. А здесь ничего не будет? Я просто хочу понять, насколько реально это видоизменится. Ну, вот будет частная поликлиника, может быть, это не так плохо. Или частная школа.
ДЕЛЯГИН: Нет, я полностью согласен с тем, что у нас образование и здравоохранение де-факто во многих местах уже платное.
ПРОНЬКО: Я думаю, с этим сталкивается каждый из нас. В той или иной форме.
ДЕЛЯГИН: Каждый из нас. Но когда они становятся платными официально, качество услуг, как мы много раз видели, не повышается или повышается крайне незначительно, а платность увеличивается. То есть мы платим легально не столько же, сколько мы платим нелегально. Это во-первых. Во-вторых, скажем, это как история с техосмотром. Вы упретесь рогом, и теоретически вы можете пройти техосмотр бесплатно. Есть люди, которым дешевле потратить день, чем потратить соответствующую сумму денег. У них просто нет этой суммы денег. А вот когда это дело выведено уже в платную сферу, у них не будет такой возможности, у них не будет такого выбора. С другой стороны, понимаете, когда богатые и бедные дети имеют разный доступ к образованию и разный доступ к здравоохранению, это неправильно. Если уж такой аристократ, который за всю свою жизнь ни разу сам себе зубы не почистил, как господин Черчилль, говорил, что главная задача – это научиться воспитывать, обучать и использовать таланты, которые рождаются в социальных низах…
ПРОНЬКО: То есть это дословно его высказывание?
ДЕЛЯГИН: …Это близко к тексту его слова, и уж Черчилля-то вспоминать можно. Вот все то, что не связано с жизнью и не связано с конкурентоспособностью общества, в этой сфере – пожалуйста: у меня больше денег, у меня больше доступа. В медицине это называется медицина жизни и медицина комфорта. Вот отбеливание зубов может стоить столько, сколько это стоит на рынке. Но, извините, снятие зубной боли должно быть доступно для всех и примерно равного качества.
ПРОНЬКО: Ну, а власть, по вашему мнению, понимает, к какой черте достаточно взрывоопасной она подводит собственную страну? Я не думаю, что там такие отмороженные чиновники, бюрократы сидят, которые не осознавали бы этого.
ДЕЛЯГИН: Слова "отмороженность" я бы к нынешней власти вообще не применял – я бы применял слово "прагматичность".
ПРОНЬКО: Так. Циничная прагматичность.
ДЕЛЯГИН: Ну, это эмоции. Можно называть циничной, можно называть прагматичной, посмотрев с другой стороны. Вот Робин Гуд – это бандит или романтик?
ПРОНЬКО: Для меня – однозначно бандит.
ДЕЛЯГИН: Ну, бандит. А вызовем людей, которые считают, что он романтик, он их ограбит – для них он тоже станет бандит. Это ситуативно.
Подход очень простой: мы двадцать лет делали с этой страной что только могли вообразить! Вот нам хватало фантазии что-то придумать – мы это делали. Нам двадцать лет рассказывали про неминуемый завтра социальный взрыв! Господа, в этой стране социальных взрывов не будет, потому что мы не видели ни одного. С точки зрения логики, это логика порочная. Потому что капля камень точит. И умом я, например, понимаю, что эта логика, скорее всего, неправильная. Но когда мне говорят, что дорогой друг, мы сделали приватизацию, мы сделали залоговые аукционы, мы сделали ГКО, мы сделали дефолт, мы сделали, сделали, сделали… и сейчас сделаем еще, и эта – как бы сказать, не ругаясь? – биомасса стерпит, потому что она терпела всегда, и будет терпеть дальше. Я могу говорить, что ребята, посмотрите на этот эпизод, посмотрите на Калининград, на Владивосток, на другой эпизод…
ПРОНЬКО: Ну да, терпение имеет свойство завершаться.
ДЕЛЯГИН: Да. Точки-пузырьки всплывают, а потом возникает кипяток, в котором можно свариться и не заметить этого. Если вы медленно повышаете температуру кастрюли, то лягушка сваривается. На что мне отвечают: "Только лягушка – это не мы, а они. Вот они пусть и варятся, этот народ".
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, в этом и заключается прагматизм нынешней бюрократии?
ДЕЛЯГИН: Прагматизм бюрократии заключается в следующем. Понимаете, каждый человек живет на основе своего собственного жизненного опыта. Двадцать лет им рассказывали про завтрашний социальный взрыв – двадцать лет социального взрыва не было или его удавалось избежать, или, как с монетизацией льгот, нивелировать. Значит, мы справимся. Как говорил премьер Малайзии по другому, правда, поводу: "Мы можем". У этих людей лозунг точно такой же: "Мы можем".
ПРОНЬКО: Но как быть тогда с конституцией, уж простите? В конституции прописано, что Российская Федерация – это социальное государство. Плюс постоянно от чиновников высокопоставленных слышу эти фразы о социальной ориентации, как мантру! На каждом перекрестке я это слышу! Любое их решение об увеличении тех же налогов трактуется именно через социальную призму.
ДЕЛЯГИН: Я приношу глубочайшее извинение, но мы с вами помним Советский Союз и помним коммунистические мантры, которые тоже повторялись на всех перекрестках. И люди, которые их произносили, они довольно редко в них верили, люди из числа официальных пропагандистов. Вот я недавно был в Иране. Это религиозная страна, теологическое государство. Вот мне кажется, что чем больше вы произносите каких-то теологических заклинаний, тем меньше вы в них верите. Когда человек во что-то верит, он об этом на всех перекрестках не орет – это просто внутри него глубоко сидит. Если я об этом кричу на всех перекрестках, то, как в известном анекдоте, это не любовь – это пиар.
Что касается конституции. Знаете, я, наверное, уже год ищу издание, которое выпустит российскую конституцию в том виде, в каком она должна быть: на мягкой, шершавой, но при этом прочной бумаге, в рулонах и без текста.
ПРОНЬКО: Я оценил ваше чувство юмора.
ДЕЛЯГИН: Потому что после монетизации льгот говорить о социальной направленности…
ПРОНЬКО: Но это же все-таки основной закон страны. Я просто призываю заметить, что это основной закон…
ДЕЛЯГИН: Давайте не будем формалистами.
ПРОНЬКО: …И все мы должны соблюдать его.
ДЕЛЯГИН: Основным законом Российской Федерации всю жизнь, по крайней мере, с советских времен был Уголовный кодекс. Я напомню, что самая демократичная конституция нашей страны была принята в 1936 году.
ПРОНЬКО: Где были все правильные, выверенные фразы. Я согласен.
ДЕЛЯГИН: Все было правильно. Следующий год был 1937-й.
ПРОНЬКО: И по нарастающей – 1938-й, 1939-й и так далее.
ДЕЛЯГИН: Нет, там потом пошел спад все-таки. С конца, даже с середины 1938-го уже все было нормально, во многом, более нормально.
ПРОНЬКО: Чуть не сказали – по-человечески. Что же тогда считать человеческими нормами?
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, сравнивая с 1937 годом – по-человечески, сравнивая с коллективизацией – по-человечески.
ПРОНЬКО: То есть социальная ориентация – это фетиш такой.
ДЕЛЯГИН: Социальная ориентация – это предвыборный слоган, о котором забудут к вечеру дня инаугурации президента Российской Федерации. А люди, принимающие решения, о нем и не вспоминали.
ПРОНЬКО: Но вышли ведь старики, когда монетизировали их льготы? С кастрюльками, там…
ДЕЛЯГИН: Вышло два с половиной миллиона человек – и что?!
ПРОНЬКО: А здесь касается всех, Михаил! Здравоохранение, образование собственных детей! Я просто смотрю на ситуацию так, что они смотивированы должны быть.
ДЕЛЯГИН: Подождите, что значит "собственных детей"?! У нас губернатор Белых, между прочим, умнейший и цивилизованнейший человек, отправляет своего ребенка в Англию, делает это публично и публично разъясняет…
ПРОНЬКО: Это правда, да.
ДЕЛЯГИН: …Что здесь образования нет – ну, я могу сказать, что это из-за вашей либеральной реформы образования, но это как бы остается за рамками – поэтому его ребенок едет в Англию.
ПРОНЬКО: Но все-то не уедем?
ДЕЛЯГИН: Вы не уедете, а они уедут.
ПРОНЬКО: Вот это и есть мотивация для обычных людей, чтобы встать и сказать: "Ребята, вы не правы, мы не хотим этого! Мы хотим, чтобы было качественное образование для наших детей, мы хотим, чтобы медицинские услуги предоставлялись всем".
ДЕЛЯГИН: Есть прекрасная английская поговорка, я, к сожалению, знаю ее только в дословном переводе на русский: а если простому человеку что-то не нравится, он может согревать во рту дождевых червей перед рыбалкой.
ПРОНЬКО: Цинично.
ДЕЛЯГИН: Понимаете, когда у вас нет никаких прав, вы можете о них грезить, вы можете о них мечтать. Вот дети вешают на стену портрет какой-нибудь там Мадонны или Мэрилин Монро и о ней мечтают. Вот вы точно так же, как подростки о Мэрилин Монро, можете мечтать о том, что у вас есть какие-то права. Это ваши проблемы. Вы будете в реальности выбирать, там, из десяти девочек из двух соседних дворов.
ПРОНЬКО: Ну, то есть вы соглашаетесь с тем, что бюрократия, опираясь вот на это безвольное, что ли, отношение собственных граждан к своей жизни и является основой их безопасности, безопасности и стабильности. Какие бы реформы или какие бы инновации они бы не привносили в повседневную жизнь, это будет проглочено. Я правильно понимаю?
ДЕЛЯГИН: Нет, я считаю, что это позиция бюрократии: мы можем делать с этими людьми все что угодно, точка. Я думаю, что бюрократия ошибается. Кто из нас прав, мы увидим в году 2014-м, где-нибудь там.
ПРОНЬКО: Почему именно четырнадцатый?
ДЕЛЯГИН: Во-первых, есть некоторые глобальные тенденции, которые могут качнуть ситуацию в мире, и цена на нефть свалится. Когда 140 миллионов человек ощущают волшебную пустоту в своих карманах… 139 миллионов, потому что один миллион, так сказать, сидит прочно, это означает, что через некоторое время они все ощутят не менее волшебную пустоту в Кремле. Есть такие некоторые закономерности исторические.
Второе. Либеральные реформы допекут людей. Но не сразу, будет некоторая пауза, в течение которой люди будут верить в лучшее, будут писать президенту, будут обращаться к непрезиденту в "Twitter", к президенту по электронной почте, будут звонить на радиостанции, телестанции, будут уезжать в эмиграцию – в общем, будут суетиться.
***
ПРОНЬКО: Михаил, а вы выступаете за усиление роли государства? Если такой антагонизм к либеральным реформам… И речь шла о либерализме именно в здравоохранении и образовании, но вы сказали, что есть направления, которые они почему-то не хотят либерализовывать.
ДЕЛЯГИН: Юрий, у меня к вам детский вопрос. Вы выступаете за усиление или за ослабление атмосферного давления?
ПРОНЬКО: В зависимости от дня.
ДЕЛЯГИН: А оно, вообще-то говоря, должно быть некоторым нормальным. Вот государственное регулирование – тоже. Есть сферы, где этого регулирования не должно быть теоретически.
ПРОНЬКО: Примеры?
ДЕЛЯГИН: Ну, не надо регулировать малый бизнес. Там, где он не выходит на уровень безопасности жизни человека. Вот регулировать чистку обуви в городе Москве не надо, регулировать, там, кофейни нужно в том смысле, чтобы людей не травили и не более того. А регулировать вопросы стратегического развития придется, потому что больше некому. Образование, здравоохранение – это сферы, которые, на самом деле, являются естественными монополиями, просто очень специфическими. Потребитель неспособен оценить качество услуги в момент ее потребления. Вот вам поставили на стол борщ, вы его хлебнули и поняли, что он тухлый. Дальше все зависит от вашей культуры: вы либо ушли из ресторана, либо устроили пьяный дебош. Эти варианты возможны. Но вы поняли, что борщ тухлый. А когда ребенок приходи в ВУЗ, ни он, ни его родители в большинстве случаев не могут оценить, чему его там учат, как его там учат. А в ряде случаев, даже в ситуации бесплатного образования, вы приходите в ВУЗ – хорошо, вы поняли, что вас учат ерунде, но вы не можете сменить учебное заведение, потому что все остальные, которые вам доступны, они такие же или еще хуже. И вы живете, получаете образование в ощущении, что вы сами себя закапываете в землю – вы никуда не можете деться.
Вот вопрос качества образования и контроля за этим образованием – это исключительно вопрос государства.
ПРОНЬКО: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук, у нас сегодня в программе "Сухой остаток" на "Финам FM".
Михаил, кстати, о естественных монополиях. Вы говорите о том, что здравоохранение и образование – это по факту естественные монополии. Безусловно, так оно и есть. Тем более в данном случае мы, потребители, в неравных отношениях находимся с теми бенефициарами, которые предоставляют эти услуги.
ДЕЛЯГИН: Это сфера безумно конкурентная, но как целое она является естественной монополией.
ПРОНЬКО: Абсолютно. И не факт, что, даже имея определенные гроши и заплатив за эти услуги, ты получишь качество, это не скоррелировано.
ДЕЛЯГИН: Ой, я вам про платную медицину в городе Москва значительно больше, чем про бесплатную.
ПРОНЬКО: А я про платное образование детей могу тоже рассказать. В итоге, сейчас мои средняя и младшая дочери учатся в специальной, но государственной школе. Просто после четырех лет платного образования одной из своих дочерей я понял, что, ну, это хороший такой пылесос, который у меня вытряхивал очень серьезные финансовые ресурсы. Я не могу сказать, что совсем там никаких услуг не предоставлялось. Безусловно, там английский язык был на уровне, математика была на уровне. Но в целом, как оказалось по факту, спецшкола государственная, языковая, по качеству образования не уступает частной, очень пафосной школе.
Но это такое мое отвлечение, и я хочу все-таки вернуться к более серьезному моменту, хотя и это, я соглашусь, очень серьезная тема.
Так все-таки естественные монополии. Михаил, а вот здесь-то как? Мы в отдельные годы то резко повышаем тарифы… Под "мы" я имею в виду чиновников, безусловно, собственно мы-то только оплачиваем это!
ДЕЛЯГИН: Не надо…
ПРОНЬКО: …Обобщать, я согласен. То есть это они.
ДЕЛЯГИН: А то на очередном Нюрнбергском трибунале вы можете оказаться не по ту сторону барьера.
ПРОНЬКО: Да. Значит, они то повышают на 25-30%...
ДЕЛЯГИН: Нет, 30% не было.
ПРОНЬКО: Но 25 точно было.
ДЕЛЯГИН: Даже 26 было.
ПРОНЬКО: Да. Потом они могут хлопнуть по столу кулаком и сказать, что да нет, в этом году не надо повышать, в общем-то, нет в этом необходимости, поднимем только на уровень инфляционных ожиданий. Я хочу понять: где лукавство-то? Оно в те годы было или сейчас? Это дешевый популизм? С экономической точки зрения. То есть я рассматриваю основные фонды. Я на них смотрю, и у меня скоро волосы уже белыми станут, седыми.
ДЕЛЯГИН: Скоро выпадут.
ПРОНЬКО: Потому что те цифры, которые я вижу по основным фондам, по их амортизации, у меня вызывают, мягко говоря, беспокойство. Тогда это мотивировалось, в том числе, и этим аспектом, что необходимо замещение, что советские ресурсы, которые достались нам от того периода, они уже самортизированы. Но сейчас я слышу другую реплику – что, в общем-то, естественные монополии могут обойтись и без этих больших или относительно больших повышений тарифов, и, в общем-то, также комфортно будут себя чувствовать.
Михаил, каков ваш взгляд, как профессионального экономиста?
ДЕЛЯГИН: Тема большая и сложная. Сразу скажу, что нет ничего такого, что обходилось бы дороже, чем дешевый популизм. Это очень дорого обходится.
ПРОНЬКО: Это правда. Причем как в России, так и в других странах.
ДЕЛЯГИН: Да. Причем, в том числе, и носителям этого популизма. Но что у нас происходит с естественными монополиями? Государство их не контролирует по факту. Это сферы нерыночные по природе, там нет возможностей для конкуренции. Когда мы выделяем из электроэнергетической естественной монополии конкурентную сферу, любую, за исключением сбыта, то мы тем самым разрушаем единый технологический комплекс. Потому что генерация, передача и распределение – это единый технологический комплекс. И сейчас электроэнергетика российская живет в состоянии разорванности единого технологического комплекса, что само по себе является чудовищным технологическим риском. И только колоссальным запасом прочности, в том числе человеческого капитала, накопленного в этой отрасли и в советские годы, и в девяностые годы, кстати говоря, тоже, можно объяснить то, что у нас все пока еще обошлось несколькими блэкаутами и аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, еще несколькими менее крупными авариями.
ПРОНЬКО: Хочется верить, что на этом список будет завершен.
ДЕЛЯГИН: Очень хочется на этом завершить список, но для этого нужно… Чуть не сказал – окропить стены святой водой. К сожалению, так легко не обойдется.
Значит, в чем здесь дело? Когда вы что-то не регулируете, не контролируете, что вы обязаны регулировать, это что-то идет наперекосяк.
ПРОНЬКО: А вот эти постановления РЭКов, Федеральной комиссии – это что?
ДЕЛЯГИН: Это ловля по хвостам. К вам приходит естественный монополист и говорит, что, дескать, дорогие друзья, вы знаете, если не повысить тарифы в полтора раза, отрасль рухнет, все электростанции смоет, все взорвется, и мы умрем.
ПРОНЬКО: То есть такая пугающая картинка, да? Апокалипсис.
ДЕЛЯГИН: Такова постановка вопроса все двухтысячные годы. Ну, он цивилизованно изложен, я просто о сути говорю. И на это государство все эти двухтысячные годы отвечало, что, мол, дорогие друзья, макроэкономика, то есть Буцефал, вынесет максимальное повышение тарифов на такую-то величину, поэтому о своих аппетитах забудьте, мы ваши аппетиты уполовиниваем, сокращаем на 30%, сильно сокращаем, в общем, чтобы экономика выдержала.
Правильный подход в свое время продемонстрировал Примаков, к которому в 1998 году, после дефолта, пришли три руководителя естественных монополий с формулировкой о том, что нужно повышать тарифы, потому что, вообще говоря, рубль подешевел в три раза и будет дешеветь еще. Действительно, это была святая правда, издержки выросли, надо было поднимать тарифы.
ПРОНЬКО: На что господин Примаков…
ДЕЛЯГИН: А господин Примаков – он не экономист, но у него большой жизненный опыт. Он на них посмотрел и сказал, что я, мол, понимаю, но ведь вы патриоты своей страны, и я боюсь, что вы немножко занизили – ну, как люди рассказывают – ту величину, на которую нужно повысить тарифы. А ведь это же будет неправильно, говорит Примаков, если мы повысим тарифы, а потом придется еще повышать, мы повысим тарифы, а будут техногенные катастрофы. Поэтому давайте, мол, проведем быстрый и тщательный аудит ваших отраслей, обеспечим финансово-экономическую прозрачность. Вот вы говорите, что нужно повысить, условно, на 35% – а вы отвечаете головой, что не на 45%? Не отвечаете. Поэтому давайте посмотрим внимательно. Давайте обеспечим финансово-экономическую прозрачность.
ПРОНЬКО: И у людей, зашедших в кабинет Примакова, головы поникли?
ДЕЛЯГИН: Нет, это все было сделано технологично, у них была возможность зайти второй раз. Когда они зашли второй раз, они сказали, что, вы знаете, мы посовещались, мы нашли внутренние ресурсы, и, вы знаете, не надо повышать тарифы вообще.
ПРОНЬКО: Вообще?!
ДЕЛЯГИН: Да. Ну, там, на копеечки какие-то, крошки. А так, мол, не надо, только финансово-экономическую прозрачность обеспечивайте. И реальное, заметное для экономики повышение тарифов, следующее, было в 2001 году, когда экономика уже задышала после всех этих дефолтов.
Я не говорю, что нужно резать, я не говорю, что повышение тарифов должно быть не на 20% и не на 14%, а на 7%. Дорогие друзья, давайте обеспечим полную финансово-экономическую прозрачность естественных монополий.
ПРОНЬКО: А такое возможно с естественными монополиями?
ДЕЛЯГИН: Возможно.
ПРОНЬКО: Просто очень часто можно услышать, что это невозможно. В силу, там, разных-разных обстоятельств.
ДЕЛЯГИН: Нет, вы знаете, везде, где есть учет, его можно проверить. Естественные монополии в силу технологической сложности и централизованности технологического процесса…
ПРОНЬКО: Грубо говоря, в силу единого баланса.
ДЕЛЯГИН: …Проверить можно. Я лично в свое время добился того, что "РАО ЕЭС России" раскрыла только часть того, из чего складывается так называемый инвестиционный тариф. То есть это часть тарифа, который мы платим за свет, та часть, которая должна идти на инвестиции. Так вот, там сидел налог на милицию, который к тому времени существовал уже лет пять даже в регионах. Там сидело устранение последствий пожара, который был четыре года назад и был устранен сразу. Там сидели какие-то расходы, которых не было уже много-много лет!
ПРОНЬКО: Михаил, другими словами, если сейчас поскоблить, то тоже можно такие факты выявить?
ДЕЛЯГИН: Если сейчас поскоблить, то я думаю, что десяток миллиардов рублей наскребет даже студент пятого курса, на автопилоте.
ПРОНЬКО: По одной монополии?
ДЕЛЯГИН: По любой. Кроме Почты России. Там мало что можно наскрести. Но я думаю, что и там внутренних ресурсов очень много.
ПРОНЬКО: Но чего же власть тогда не скребет, уж простите за такой выверт? Образование и здравоохранение, как вы говорите, либерализируют. А здесь?
ДЕЛЯГИН: Во-первых, некоторые естественные монополии производят впечатление кармана некоторых влиятельных политических сил. Вы же не будете у своего политического патрона, да хотя бы и у чужого политического патрона, вынимать деньги из внутреннего кармана пиджака? Так без рук можно остаться.
ПРОНЬКО: Ну, глупо, да.
ДЕЛЯГИН: Второе. Люди, которые должны скрести, они уже давно, с моей точки зрения, находятся в симбиозе с этими ведомствами. Представьте себе, что вы начинаете обеспечивать контроль, просите принести документы. Вам приносят документы и попутно ненароком спрашивают: "А чего вам надо вообще в жизни в этой? Вам помочь как-нибудь, может быть?"
ПРОНЬКО: А вот так вот по жизни и происходит?
ДЕЛЯГИН: Так и происходит.
ПРОНЬКО: То есть дается команда о начале аудита, тотального…
ДЕЛЯГИН: Да. И после этого сразу же сгорает архив.
ПРОНЬКО: А, и такое у нас есть?
ДЕЛЯГИН: Простите, первое, что случилось после прихода товарища Чубайса в "РАО ЕЭС России", это новогодний пожар в архиве, если мне память не изменяет.
ПРОНЬКО: Михаил, но уже сколько лет нет "РАО ЕЭС".
ДЕЛЯГИН: Его уже давно нет. Это некоторый символ.
ПРОНЬКО: Есть другие естественные монополии.
ДЕЛЯГИН: Просто в других естественных монополиях таких попыток внедрения чужеродных тел не было. Поэтому и пожаров не было. С другой стороны, понимаете, это система, которая имеет свое политическое влияние. И вы должны понимать, вы как государственный деятель, и чиновник-деятель, который обеспечивает прозрачность этой структуры, что речь идет о 5%-ных пунктах повышения тарифа – речь идет о модели устройства общества! Даже не государства, а общества. Речь идет о модели устройства экономики! Мы кормим произвол монополий, начиная с ларька на улице и кончая крупнейшей федеральной естественной монополией? Или мы кормим тех, кто работает? Без понимания того, что это принципиальный вопрос, эту войну выиграть нельзя. Потому что когда вы приходите к людям и говорите им, что отдайте ваши бабки, он не ваши, люди, естественно, сопротивляются.
ПРОНЬКО: Или задают вопрос: "А чем бы вам помочь?"
ДЕЛЯГИН: Нет, это первый этап сопротивления. Все люди цивилизованные, большинство людей гуманны, и перед тем как начать стрелять, вас спросят о том, чем бы вам помочь, какие у вас проблемы, нет ли у вас по жизни каких-нибудь желаний.
ПРОНЬКО: Как правило, находятся такие желания. А это разве не таким вот волшебным словом называется – коррупция?
ДЕЛЯГИН: Конечно. Простите, пожалуйста, а как называется основа государственного строя Российской Федерации, по-вашему?
ПРОНЬКО: Закон. Я надеюсь, что закон является основой российского государства. Михаил, пусть я буду романтиком!
ДЕЛЯГИН: Нет, я спросил о том, как называется, а вы сказали, что вы надеетесь! Понимаете, я тоже надеюсь. Но есть такая поговорка – на бога надейся, а сам не плошай, и к конституции это тоже, по-моему, относится.
Так вот, к сожалению, реальной основой государственного устройства Российской Федерации, с моей точки зрения, является сегодня закон коррупции, а не закон конституции или закон Уголовного кодекса.
ПРОНЬКО: Это диагноз? Это неизменно? Это невозможно побороть?
ДЕЛЯГИН: Это лечится. Я очень хотел бы, чтобы это лечилось терапевтическими методами, но я не вижу причин, по которым это начнут лечить, пока есть возможность лечения терапевтическими методами. Потому что, грубо говоря, вот первое лицо государства – все решения проходят через первое лицо. Вот такое у нас широкое лицо получается. Если решение, принципиальное, стратегическое, проходит через другое лицо, оно не проходит. Если этот человек поймет, что вопрос связан не с эффективностью экономики, не с тем, будут ли довольны 5% людей, которые, там, слушают радио, будут грабить или нет, а вопрос связан с тем, будет он управлять этой страной до 2024 года и уйдет, условно говоря, с тем же почетом, с которым ушел Ли Кван Ю…
ПРОНЬКО: А я надеялся, что срок будет слегка поменьше. Надо ориентироваться на 2024 год, вы считаете?
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, шесть плюс шесть…
ПРОНЬКО: Нет, я понимаю арифметику, но я как-то наивно предполагаю, что срок… Но там же есть еще вторая проблема – возраст. Человек не молодеет.
ДЕЛЯГИН: У нас Леонид Ильич Брежнев во сколько умер?
ПРОНЬКО: Ну, не знаю, мы что, вновь возвращаемся к временам Брежнева?
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, с точки зрения эффективности экономики и с точки зрения масштабов коррупции и добросовестности руководства страны нам, по-моему, о временах Брежнева можно только мечтать. Так что, мы к ним не возвращаемся – мы их глубоко превзошли, быстро и незаметно.
***
ПРОНЬКО: Хорошо, продолжим тогда эту тему в оставшиеся двадцать минут… Я напомню, у нас сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук.
Михаил, вот состоялись выборы…
ДЕЛЯГИН: Ой, сейчас-сейчас, можно только, я про естественные монополии договорю?
ПРОНЬКО: Да.
ДЕЛЯГИН: Так вот, а что у нас будет делаться в естественных монополиях? Говорятся очень правильные слова, что в двенадцатом году нужно будет повысить тарифы на столько-то, по-моему, на 12%, но если мы прижмем естественные монополии и заставим их повышать внутреннюю эффективность, ну, понятно, обеспечим тот же самый контроль, то мы сможем в двенадцатом году повысить их на 7%. Это предвыборная вещь. Откровенная, циничная, по-своему честная, честная в своем цинизме. Но! Одновременно с этим в таких относительно малозначимых естественных монополиях, как водопровод и канализация, скорее всего, будет – окончательно еще не решено, но, скорее всего, будет – изменен механизм расчета тарифов. Если сегодня мы с вами платим 100% издержек, притом, что эти издержки безумно завышены, то теперь мы будем платить 100% издержек плюс нормативную прибыль инвесторам. Понятно, да?
ПРОНЬКО: Конечно.
ДЕЛЯГИН: Я ничего не имею против прибыли инвесторов.
ПРОНЬКО: Я даже не против инвестиций!
ДЕЛЯГИН: Да. Более того, в естественно-монопольной сфере прибыль эта должна быть более или менее нормативной. Можно придумать, там, коэффициенты, связанные с повышением эффективности и прочее; если я снижаю издержки, то у меня прибыль растет на 10%, и я могу оставить себе 10%, если я их не снижаю, не снижаю энергоемкость и все остальное, она у меня только 7% и так далее – это все детали. Но если я не расчищаю те авгиевы конюшни, которые у меня сложились в сфере ЖКХ, в том числе в водопроводе и в канализации, потому что ни один мэр по всей России, включая мэра Москвы и мэра Санкт-Петербурга, не может справиться с местным водоканалом!..
ПРОНЬКО: Причины?
ДЕЛЯГИН: Водоканал сильнее.
ПРОНЬКО: Водоканал сильнее местных губернаторов?!
ДЕЛЯГИН: Конечно! Вы представьте себе, что начнется в Москве, если начнутся перебои с водой.
ПРОНЬКО: А они могут возникнуть?
ДЕЛЯГИН: Водоканал выйдет и скажет: "Товарищ мэр, вы же сами обрезали нам все деньги. Вот, смотрите: все финансы, все отчеты, все технологии…"
ПРОНЬКО: То есть и будет в шоколаде, белый и пушистый.
ДЕЛЯГИН: Ну, он будет, скорее всего, в тюрьме, потому что есть понятие политического преступления, но придраться к нему без тщательного финансового контроля…
ПРОНЬКО: И даже если заменить персону, повторится то же самое.
ДЕЛЯГИН: Это системные интересы, понимаете? Если бы Иисус Христос занял бы место Владимира Владимировича Путина, было бы примерно то же самое. Извините уж, конечно, за богохульство.
ПРОНЬКО: Да, я думаю, часть аудитории не оценит.
ДЕЛЯГИН: Да, извините… Или было бы хуже, на самом деле. Это логика системы. Если я возглавляю "Мосводоканал" и говорю, что ребята, а теперь мы будем жить тесно, это выбор между подставой и уголовным делом или автомобильной катастрофой.
ПРОНЬКО: Другого не дано.
ДЕЛЯГИН: Условна ситуация. Это может быть, там, "Ленводоканал"…
ПРОНЬКО: Ну, понятно, да. Но при этом, Михаил, система ведь реформируема?
ДЕЛЯГИН: Система реформируема, но правила, по которым живет система водоканала, принимаются не на уровне города – они принимаются на федеральном уровне! Если федеральный уровень принимает законы и принимает постановления, водоканалу некуда деваться, он не может идти на прямое нарушение, ему приходится сдаваться.
ПРОНЬКО: Ну да, либо уголовка.
ДЕЛЯГИН: Он сначала вложит безумные деньги в лоббизм, и когда этот лоббизм не сработает, он скажет: "Ну что ж, ладно, черт с вами, придется жить хорошо, будем снижать энергоемкость".
Все люди живут по правилам. Может быть, некоторые живут не по закону, но все живут по правилам. Если им эти правила продиктовать, они живут в соответствии с ними. Сегодняшние правила продиктованы так, что монополист имеет возможность грабить всех остальных.
ПРОНЬКО: И бюрократия его на федеральном уровне крышует. Уж если совсем скабрезно говорить.
ДЕЛЯГИН: А бюрократия в доле, если говорить совсем внятно, совсем честно. Естественно, много честных людей и там, и там…
ПРОНЬКО: Ну, понятно, и все мужики нормальные, да.
ДЕЛЯГИН: …Да, и президент у нас просто замечательный, от премьера глаз не отвести, но это система, которую построили они, и построили вполне осознанно. Вот для того чтобы понять, что дело моей жизни оказалось гнилым, и его нужно быстро переделывать, пока я еще имею эту возможность – ну, вы знаете, это некоторый подвиг.
ПРОНЬКО: Вот как раз и поговорим. Давайте представим себе ситуацию, а она будет обязательно, наступят дни после декабрьских выборов в парламент и после мартовских выборов президента…
ДЕЛЯГИН: Придет весна, настало лето – спасибо партии за это! И мы знаем, какой партии спасибо.
ПРОНЬКО: Я не буду утверждать, как Михаил Делягин, что я знаю, кто там уже будет коронован. Тем более мы в самом начале договорились, что это неважно, на самом деле. Персоналии в данном случае ничего не решают.
ДЕЛЯГИН: Имя Лжедмитрия исторической роли не играет.
ПРОНЬКО: Вот ваш взгляд тогда: что дальше? Вы описали ситуацию с естественными монополиями, привели крайне прикладной пример по водоканалу (и я с вами полностью согласен).
ДЕЛЯГИН: Это прикладной пример к вашему карману.
ПРОНЬКО: Но, вот смотрите, вы говорите о том, что человек, потенциально зашедший или создавший эту систему – не будем называть их имен, я так скажу, потому что, в общем-то, и тот, и другой, и третий причастны были к созданию этой системы…
ДЕЛЯГИН: Да, неважно.
ПРОНЬКО: …Он пойдет на этот подвиг, на слом этой системы? Пусть мягкий, пусть постепенный, но слом.
Я так скажу. Сегодня я также встречался с одним очень интересным человеком, известным достаточно – я не буду называть его имени – и он говорил, что, понимаешь, могут решиться пойти, действительно, на слом этой системы, но боятся, боятся того, что произошло в конце восьмидесятых и в начале девяностых. Я говорю: "Слушай, на полном серьезе боятся?" "Да!"
ДЕЛЯГИН: Да. Значит, что боятся на полном серьезе, об этом я просто свидетельствую, страх существует ужасный, просто ужасный, страх животный, я бы сказал даже так.
ПРОНЬКО: Угу, инстинкт.
ДЕЛЯГИН: Да, это инстинкт самосохранения, который кричит. При этом у людей не хватает уровня культуры, чтобы понять ошибки, совершенные в середине восьмидесятых и во второй половине восьмидесятых, которые к этой катастрофе и привели. Но речь не о политических свободах, на самом деле.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ДЕЛЯГИН: В Сингапуре с политическими свободами все предельно просто. Речь об изменении вектора авторитаризма, о том, кто коррупционный авторитаризм должен стать авторитаризмом развития. Не как у Пиночета, это все сказки для либералов старшего возраста, но как у Ли Кван Ю, как в КНР, как во Вьетнаме, извините, и как во многих-многих-многих других странах, которые имели значительно более сложные стартовые условия, чем у нас.
Вы знаете, я очень хочу, чтобы это случилось, но, как я говорил, каждый человек исходит из опыта своей жизни. Моя сознательная жизнь – это те же 25 лет, что и у всех нас, ну, 30, хорошо (на самом деле – 25). И опыт показывает, что люди, дорвавшиеся до кормушки, предпочитают захлебнуться в ней и умереть от этого, чем поделиться частью со своим народом и быть не просто благополучными, но и благословенными.
ПРОНЬКО: Михаил, но вот этот инстинкт самосохранения должен ведь сработать? Когда человек захлебывается, он пытается все-таки выбраться на поверхность. В данном случае, поделившись малым, они могут получить большее.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, персональный самолет с золотым унитазом – замечательное средство от инстинкта самосохранения. Когда такой человек, в итоге, просыпается, бывает обычно уже поздно. Они боятся сейчас, но они боятся именно дать людям политические свободы, дать людям выговориться.
ПРОНЬКО: О’кей, ну, дайте людям экономические свободы.
ДЕЛЯГИН: Они боятся потому, что тогда им придется делиться экономическим. Вот что очень важно. Это такое вытеснение страха: они не могут признаться в сути своей политики, поэтому они прикрывают страх потерять часть коррупционных доходов, а их придется терять, страхом перед концом восьмидесятых.
ПРОНЬКО: То есть маловероятно, что подвиг будет совершен.
ДЕЛЯГИН: Я в это не верю, в этот подвиг.
ПРОНЬКО: То есть осознание этой проблемы у них есть.
ДЕЛЯГИН: Есть. Как у Александра Кабакова в одной книжке: "Так не бывает, но как чудо – возможно". Вот примерно так же. Я знаю, что так не бывает, я знаю, что как чудо это возможно. То есть на это нельзя рассчитывать всерьез, но этого можно ждать. Если вдруг появятся малейшие признаки движения в эту сторону, нужно будет помогать, что называется всеми силами. Но, понимаете, я в это не верю. Человеку свойственно не верить в страшное. Поэтому я не верю в грядущий системный кризис. Я понимаю, что мы в него идем, мы никуда не соскочим с этого пути. Но когда человек летит на автомобиле в бетонную стену, он инстинктивно зажмуривает глаза. Вот сейчас все наше руководство едет с зажмуренными глазами.
ПРОНЬКО: Что может изменить ситуацию? И может ли что-то изменить ситуацию?
ДЕЛЯГИН: Все что угодно. У нас есть четыре базовых фактора неопределенности. Первый – это мировая цена на нефть. Ну, вот сейчас пронесло в Америке – замечательно. Допустим, под президентские выборы товарищи республиканцы качнут ситуацию, и в условиях ухудшения глобальной экономической конъюнктуры – потому что кризис никто не отменял, на самом деле, глобальный – они эти 2,3 миллиарда долларов, до которых они повысили потолок…
ПРОНЬКО: Триллиона!
ДЕЛЯГИН: Триллиона, извините.
ПРОНЬКО: 2,3 миллиарда – это очень скромно.
ДЕЛЯГИН: …Да, 2,3 триллиона, до которых они повысили потолок своего долга, они съедят не к концу двенадцатого года…
ПРОНЬКО: А чуть раньше.
ДЕЛЯГИН: …А к августу месяцу. И они окажутся в той же ситуации, что и сейчас. Республиканцы скажут, что, товарищ Обама, а вы знаете, как Кудрин говорит, надо жить по средствам…
ПРОНЬКО: Золотые слова.
ДЕЛЯГИН: …Америка должна оздоровить свой бюджет… И дальше все можно продолжать просто по фразам Алексея Леонидовича. После этого у Америки случится технический дефолт, мир простит, американские бумаги упадут в цене, бонды. Соответственно, возникнет безумная нехватка средств во всем мире, потому что придется или возвращать часть кредитов, или расширять залог. Все сырье упадет в цене – и здравствуйте, 30 долларов за баррель, а то и 20 долларов, которые потом восстановятся, но долларов до 60. Это один вариант.
ПРОНЬКО: Первый из четырех.
ДЕЛЯГИН: Да, оздоровление мозга. Второй вариант: обострение дружбы народов выше обычного. Если на какой-нибудь свадьбе известных народов в центре города Москвы в воздух начнут стрелять не из автоматов, а из гранатометов… И так далее.
ПРОНЬКО: Не сгущаете краски?
ДЕЛЯГИН: А у нас Сагра, вообще-то, была уже. Там была карательная экспедиция, насколько можно понять, с участием сотрудников МВД, по которым люди были вынуждены открыть огонь. И если бы не было Ройзмана, и не было бы "Города без наркотиков", то люди, которые пытались спасти свои семьи от зверств и убийств, совершаемых с участием сотрудников правоохранительных органов, эти люди сейчас сидели бы в тюрьме в лучшем случае. И не факт, что эта карательная экспедиция в Сагру не повторится, когда уляжется шумок. Потому что мафия осталась, бандиты остались.
Третье – это разрушение советской инфраструктуры. Ну да, с Саяно-Шушенской ГЭС обошлось, выдохнули и перекрестились. Сколько у нас еще ГЭС осталось в России? Я напомню, что разрушение инфраструктуры происходит не из-за технического износа, как вы сейчас говорили, не из-за того, что, там, станок самортизирован на 110%. Нет, это происходит из-за воровства на ремонте. Вот разрушение в силу физического износа можно спрогнозировать. Разрушение в силу воровства на ремонте спрогнозировать нельзя, просто потому что на оборудование никто не допустит инженера по технике безопасности. Или его купят на корню.
ПРОНЬКО: А это сплошь и рядом.
ДЕЛЯГИН: У нас после аварии на шахте Распадская, по-моему, Путин публично сетовал, как на аварии на Ульяновской было установлено, что на электронные приборы, которые замеряли концентрацию метана в воздухе, была установлена компьютерная программа, чтобы они занижали эту концентрацию, чтобы шахтеры могли работать в смертельно опасных условиях. Из 42 причастных к этому человек наказаны были двое.
ПРОНЬКО: А четвертый фактор? Здесь сложно что-либо комментировать.
ДЕЛЯГИН: Четвертый фактор – это межклановая борьба, борьба различных бюрократических группировок.
Понимаете, на самом деле, с точки зрения развития России без разницы, запихнут нас сейчас, осенью двенадцатого года, в девяностые годы, попытаются запихнуть, или попытаются запихнуть в двухтысячные. Любая попытка вернуться в прошлое кончается плохо, это закон природы.
ПРОНЬКО: Это будет хуже, чем было ранее, в этом я согласен. Потому что это пародия.
ДЕЛЯГИН: Но для участников этого процесса, тех, кто пытается нас туда запихнуть, это совершено не все равно. Понимаете, для многих людей, которые связали себя очень жестко с тем или иным кланом, поражение этого клана будет означать крах всего. Просто всего! Некоторым придется бежать из страны. Это реальность. И для того чтобы защитить себя, эти люди будут готовы дестабилизировать ситуацию.
У нас, извините, плохой врач любую болезнь лечит антибиотиками, плохой слесарь машину ремонтирует кувалдой, а плохой политтехнолог формирует общественное сознание, ну, если не терактами, то какими-то потрясениями. А когда у вас возникает конкурирующая череда таких потрясений – а это может возникнуть…
ПРОНЬКО: По крайней мере, исключать этого нельзя.
ДЕЛЯГИН: …Да, если кто-то кого-то не сломает психологически, я-то думаю, что уже сломали, то это возможно себе представить. А последствия этого просчитать нельзя.
ПРОНЬКО: Михаил, но у нас какая-то вообще такая апокалипсическая картина.
ДЕЛЯГИН: Почему?! Слушайте, вот насчет апокалипсиса поймите простую вещь. Мы с вами учились в советской школе, нас учили астрономии.
ПРОНЬКО: Было такое дело, да.
ДЕЛЯГИН: Вы помните, что Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. То есть все постоянно летит в тартарары, и это единственно нормальное состояние этого мира.
ПРОНЬКО: Ну, а после, я хочу тогда понять, что? Если, как вы говорите, системного кризиса нам не избежать…
ДЕЛЯГИН: Скорее всего.
ПРОНЬКО: …Те четыре фактора, которые вы привели, очень сложно опровергать, потому что они фактологически стопроцентны, ну, как это часто бывает в нормальной семье, у нормальных людей необходимо искать варианты если не неизбежного, то хотя бы минимизации негативных процессов.
ДЕЛЯГИН: Я глубоко убежден, что нет проблемы, которую нельзя было бы решить.
ПРОНЬКО: Это уже радует.
ДЕЛЯГИН: Если ее решать. Этим человеческое общество отличается от природы. Если вы в природе поставите задачу снизить гравитационную постоянную с 9,8 до 9,6, то у вас не получится ничего, скорее всего. А в общественной жизни это возможно. Можно увеличить рождаемость. Причем надолго увеличить. Можно понизить смертность. Самые инерционные вещи можно менять! Но для того чтобы решить проблему, ее нужно начать решать, ее нужно захотеть решать. Вот проблема субъектности российского общества заключается в том, что российское государство ощущает себя частью не российского народа, а частью глобальной правящей тусовки. Поэтому люди чувствуют себя ответственными не перед российским народом, как записано в любимой вами конституции, а перед мировыми рынками, перед глобальными рынками и перед глобальными инвесторами. В результате этого, они решают даже не те проблемы, решение которых обеспечивает их собственную жизнь в России, а те проблемы, решение которых обеспечивает их благополучие в правильных тусовках за границей, совершенно иные.
То есть российские проблемы нерешаемы, потому что их никто не решает. Потому что их некому решать принципе! Самый плохой, самый глупый, самый тупой государственный деятель, который хочет решить проблему, как показывает практика, в конечном счете, ее решает, если у него есть время. Он зовет экспертов, эксперты говорят неправильно – он их выгоняет, зовет следующих. На четвертой перемене экспертов он понимает, что неправ-то был он. Опять-таки, обострение ситуации, если оно не революционное, тоже прочищает мозги очень хорошо. Главное…
ПРОНЬКО: Главное – он пытается найти…
ДЕЛЯГИН: …Было бы желание!
ПРОНЬКО: Угу.
ДЕЛЯГИН: Вот монетизацию льгот залили потоком денег. В результате, монетизация льгот, которая была призвана сэкономить деньги федерального бюджета, привела к росту бюджетных расходов! Все остались недовольны, социальная система была изуродована, масштабы воровства в социальной сфере выросли…
ПРОНЬКО: …А нагрузка на бюджет увеличилась очень серьезно.
ДЕЛЯГИН: Да, причем за счет воровства. Но при всем этом проблема была решена, потому что стояла проблема сохранения власти, и ее решили. Когда появляется какой-то серьезный оппозиционер, проблема тоже решается по принципу хорошего в плохом, обратите внимание. Но проблемы, которые готова решать нынешняя правящая тусовка – уж извините, элитой их назвать язык не поворачивается – это проблемы не России. Это даже не проблемы сохранения власти этой тусовки, а это проблемы сохранения их капиталов, которые уже не столько в России, сколько на Западе. И власть России имеет ценность просто как то, чем вы зарабатываете деньги. То есть это завод, из которого вы извлекаете прибыль. Но если вы лишитесь завтра этого завода, то у вас уже есть капитал, за счет которого вы и ваша семья прекрасно будете жить. А в возмездие за гробовой чертой люди не верят.
ПРОНЬКО: Другими словами, подытоживая, вы не думаете, что после 2012 года в стране, в том числе и в экономическом плане, произойдут события, которые позволят этот негатив минимизировать и действительно приступить к структурным изменениям в экономике и так далее?
ДЕЛЯГИН: Я не вижу ни одной причины для оздоровления государства, скажем так, летом 2012 года. Летом 2014 года, когда будет уже очень страшно, и государство, может быть, будет другим даже просто по персональному составу в силу системного кризиса – очень может быть, легко. Но, понимаете, нужен слишком большой уровень управленческой, политической культуры и простого бытового интеллекта, чтобы понять, что вот ваша система не работает.
Кто-то сказал, я забыл, кто и где, что самое сложное в спорте тренеру – это придти в раздевалку в перерыве между таймами Суперкубка и сменить стратегию, потому что прежняя стратегия не работает. Вот сменить свою родную, выстраданную стратегию, потому что она, выгодная мне, стала контрпродуктивной, посмотреть на себя глазами народа, а не глазами своих собутыльников по правильной тусовке – это требует очень высокого уровня культуры.
ПРОНЬКО: Спасибо большое… Это Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук, программа "Сухой остаток" на "Финам FM".
© Finam.fm