ПРОНЬКО: 19:06 в российской столице. Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. На радио "Финам FM" мы начинаем ежедневную интерактивную программу "Реальное время". Сегодня у нас в России нет более (неразборчиво), чем разразившийся финансово-экономический кризис. Что делать, как делать, какими методами минимизировать потери и т.д. Причем, если крупному бизнесу оказывается большая помощь и поддержка и это мы видим, об этом мы слышим. По крайней мере, я еще не слышал ни одного прецедента по маржин-коллам, по передаче российских активов, если это, собственно, не инициатива самого эмитента. Плюс вот сегодняшний день, конечно, весьма веселый. Смотрите, сегодня решением Центрального банка будет повышена с 1 декабря процентная ставка до 13%, ставка рефинансирования. В общем-то, это подтверждает довод, ситуация серьезная, сырьевая, по всей видимости, направленность российской экономики сохранится, проблемы с рублевой ликвидностью возрастут, ну и государство, по-видимому, все-таки решило бороться с инфляцией. Опять-таки так неожиданно, под конец года мы вспомнили о ней. Другая новость. Центробанк сегодня же расширяет границы бивалютной корзины. Тем самым сегодня у нас в минус сразу пошел фондовый рынок, кредиты очень дорогие, и все это по нарастающей идет. Мы сегодня не будем в "Реальном времени" останавливаться на этой теме. В 9 вечера в "Сухом остатке" будем говорить о финансовом рынке, о том, что происходит на нем, в связи с чем Центробанк принял такие решения. А сейчас вот в этой программе мы поговорим о реальных путях выхода из кризиса для малого и среднего бизнеса. Вот я искренне убежден, что вот эти предприятия, эти хозяйствующие субъекты точно не получат никакой государственной помощи, несмотря на то, что декларируется там и 40 миллиардов я слышал уже от господина Кудрина, там и другие какие-то новации. Я представляю участников сегодняшней программы. Это Александр Бойко, председатель Правления Центра развития экономики. Александр, добрый вечер!

БОЙКО: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Это единственная дама в нашей мужской компании Татьяна Зыкова, экономический обозреватель "Российской газеты". Татьяна, добрый вечер!

ЗЫКОВА: Здравствуйте!

ПРОНЬКО: И это Владислав Корочкин, вице-президент общероссийской организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Владислав, добрый вечер!

КОРОЧКИН: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, по которому вы, дамы и господа, уважаемые слушатели сможете принять участие в нашем разговоре, либо высказав свои соображения, либо задавая свои вопросы нашим гостям. Кроме того, к вашим услугам наш сайт в интернете finam.fm, где сегодня продолжается уже суточное голосование. Мы вас вот о чем спросили. Какая из проблем, по вашему мнению, является основной для экономики РФ. Я предложил вам 6 вариантов, да. Возможно, у вас есть и другие варианты. Но я озвучу то, что мы имеем сейчас на 19:09. 51% из проголосовавших, а проголосовало очень много народу, коррупция среди чиновников и бизнесменов. 51%. 18% - большая зависимость от цен на сырье, 12% проголосовали, главной проблемой считают финансовую безграмотность населения, 8% - отсутствие конкуренции, 6% - низкая эффективность труда и 4% - драконовская налоговая политика. Замечу, что именно на налоговую политику сейчас делает ставку государство. Александр, прокомментируйте вот эти данные, которые мы получили. Как вам, коррупция 51%, а налоговая политика только 4%?

БОЙКО: Вы знаете, я хотел бы спросить, у кого вы спрашивали?

ПРОНЬКО: У людей.

БОЙКО: У людей. Понятно.

ПРОНЬКО: У людей, которые заходят на сайт finam.fm.

БОЙКО: "Финам FM" - это, в принципе, наверное, это такая продвинутая категория, потому что, во-первых, в интернете, во-вторых, Финам. Это все-таки, но, честно говоря, я не думаю, что коррупция оказывает столь грандиозное влияние как основная проблема. Не налоговая проблема. Вот нам, допустим, сейчас взяли и сказали: налог на прибыль будет ниже. И мы же хотим снизить налоговое бремя. Говорят, ну, прекрасно. Только у меня складывается впечатление, что у большинства предприятий в следующем году не то что прибыли не будет. Дай бог, чтоб убытков не было. А когда мы говорим о том, что может быть НДС надо, здесь правительство занимает жесткую позицию, говорит, нет, ни в коем случае, ни шага назад, мы эту позицию не отдадим, и мы будем ее держать. Может быть, нам все-таки ЕСН убрать… все говорят, нет-нет-нет, мы вам его повысим, назовем по-другому, но повысим. Поэтому я бы вот как-то про те 4%. Может быть, все остальные были заняты делом, выходом из кризиса и не смогли проголосовать на вашем сайте.

ПРОНЬКО: Ну не знаю. Ну вот еще раз, значит, повторюсь. 51% из проголосовавших, очень большой процент, да, больше половины – это коррупция среди чиновников и бизнесменов. И налоговую политику говорят только 4%.

БОЙКО: Вы знаете, я думаю, что коррупция тоже присутствует, мы можем с вами, вот мы уже как бы неоднократно обсуждали, когда есть ведь коррупция, которая в государственных органах, и все. Она, наверное, больше на бытовом уровне. Там в корпоративном секторе коррупция присутствует, наверное, ничуть не меньше, но это чаще всего присутствует в том крупном бизнесе, которому государство помогает. Есть разделение собственника и менеджера. Вот господин Корочкин вряд ли даст мне покривить душой, что такой проблемы в малом и среднем бизнесе не существует, где владелец собственно и является тем самым менеджером, который очень печется о своем предприятии, и, я думаю, что сейчас основной упор наше государство должно сделать на собственников, на спасение собственников бизнеса. От чьего мнения зависит, сохранится этот бизнес, будет он продолжать жить или они закроют свой бизнес и откроют ворота и выпустят людей на улицу. Пусть, может быть, это не так глобально выглядит, что закрылось одно предприятие и выпустило 10 тысяч человек на улицу в крупном бизнесе, но когда закроются тысяча и выпустят по 10, это ничуть не меньше.

ПРОНЬКО: Владислав, вы согласны то, что ситуация может, в общем-то, стать критической? И что первично все-таки в этом вопросе?

КОРОЧКИН: Первично все, на самом деле. Потому что нельзя отделять одно от другого и смотреть механистично, говорить, что вот это более важное, чем что-то другое. Я думаю, что

 если бы не было коррупции, то довольно просто можно было бы снизить налоговое бремя на 1/3 как минимум.

 Потому что если вспомнить, что 1/3 бюджета как минимум – это госзакупки, а откаты в госзакупках составляют до 50%, можно легко посчитать сумму, которую можно было просто…

ПРОНЬКО: Слушайте, вы вот так вот смело, да. Значит, откаты в госзакупках 50%. Понимаете, этим должна заниматься прокуратура.

КОРОЧКИН: Ну, это разные данные, разные оценки дают – от 18 до 50%. Я знаю совершенно точно людей, которые мне говорили, сколько у них просили там при определенных обстоятельствах. Я знаю ситуацию, когда легко находили поставщиков, примерно так, при желании, которые могли поставлять в 2 раза дешевле, чем до этого платили. Я знаю ситуацию, скажем, при переходе на аукционную систему госзакупок, которая дает в некоторых регионах, скажем, 20% экономию по отношению к прошлому году сразу же практически. И так дальше. Поэтому в данный момент мы просто говорим, что нельзя отрывать одно от другого, что все цепляется. И с точки зрения поддержки экономики, тем более малых предприятий, конечно, вот эти налоговые нормы и какие-то общие меры гораздо важнее, чем избирательные меры там каких-то точечных выдач денег тому или другому. Поэтому, если мы снижаем налог на прибыль…

ПРОНЬКО: Нет, ну а как вот, Александр сказал, что, в общем-то, в следующем году может прибыли и не быть.

КОРОЧКИН: Я, кстати, не согласен, что все не получат прибыль. Получат, потому что как раз

ПРОНЬКО: Кто?

КОРОЧКИН: Малые предприятия.

ПРОНЬКО: Точнее какие предприятия.

КОРОЧКИН: Потому что есть базовые потребности человека. Те, кто удовлетворяет базовые потребности человека и не имеет кредитов, а таких предприятий в малом бизнесе достаточно много. Вот если посмотреть общую массу, я вас уверяю, что огромное количество предприятий не имело

ПРОНЬКО: Не влезло в долги.

КОРОЧКИН: не имеет и не влезли в долги они.

БОЙКО: Им просто не дали.

КОРОЧКИН: Кому-то не дали, они, может быть, медленно развивались, они не развивались с той скоростью, с которой могли бы развиваться при кредитах. Но в этой ситуации это их преимущество и они выживут. И, кстати сказать, может быть, даже будут быстрее развиваться, потому что базовые потребности будут сохраняться.

ПРОНЬКО: Давайте так. Татьяна, что вы по этому поводу думаете? Я хочу, чтобы вы тоже в орбиту разговора. У меня есть и к Владиславу, и к Александру вопросы, но вот ваше мнение.

ЗЫКОВА: Я бы хотела перевести наш разговор в русло проблем, которые сейчас просто интересуют большинство народа. Говорят, что крупные предприятия будут большие сокращения проводить в следующем году, и вся надежда на малые предприятия, на малый бизнес, который способен будет принять эту массу людей, и, в общем-то, дать им работу, создать рабочие места и т.д. Мне просто хочется узнать вот Владислав, у вас, готов ли малый бизнес, вообще, готовы ли малые предприятия все-таки этих людей принять и дать им работу при существующих опять же налоговых проблемах, административных барьерах.

ПРОНЬКО: И при той ситуации, которую мы имеем.

КОРОЧКИН: Вы понимаете, что вот говорить, что готов или не готов, опять это не вполне корректно. В принципе, готов. Особенно, если будут предприняты какие-то дополнительные меры поддержки, в частности там налоговые. Если регионы снизят там в упрощенной системе налог на, снизят все-таки его до 5%, сейчас дано право регионам. Кто им воспользуется, кто не воспользуется, непонятно, да. Но право такое есть. Мы, конечно, будем отслеживать, оценивать, как относится тот или другой там губернатор или заксобрание региона к своему малому бизнесу и вообще к предпринимательской среде, к тому классу, на который нужно сейчас опереться. От многих факторов зависит.

ЗЫКОВА: Ну, в основном же у нас сейчас малое предприятие – это торговля, сфера услуг, опять же инновационные.

КОРОЧКИН: Вот торговля, как я сказал, скорее всего, она может даже увеличиться.

ЗЫКОВА: А чем же будем торговать?

КОРОЧКИН: Все тем же самым, чем и супермаркет, только дешевле и ближе к человеку.

БОЙКО: За счет чего?

КОРОЧКИН: За счет того, что склады затоварены, допустим, многие поставщики уже сейчас отказываются поставлять тем сетям, которые не платят. Многие сейчас пишут письма, что давайте-ка мы вам будем платить вместо ноября в марте, в апреле. Соответственно, конечно, это создает сложности для производителей, но открывает возможности для тех, кто хочет открыть маленький магазинчик. Если ему дать эту возможность открыть, он просто возьмет у них по более дешевым…

ПРОНЬКО: Знаете, не уверен. И вот почему не уверен. Да, в отечественных торговых сетях, по всей видимости, произойдут серьезные изменения по собственникам. Одна из торговых сетей у всех на слуху, которая попала в сложную ситуацию. Но. Поверьте мне, им на смену придут крупнейшие иностранные ритейлеры. Они уже сейчас очень четко стратегически просчитали, какие торговые сети российские, внутрироссийские, окажутся в сложной ситуации. Потому что долговой, в общем-то, рынок всем, ну, достаточно, если не прозрачен, то его можно увидеть. И после этого мы поимеем, скажем так, не русские названия, а те названия, которые в том числе уже сейчас присутствуют на этом рынке. И то, что они пойдут агрессивно заходить сейчас на российский рынок, имея мощные все-таки оборотные средства, вот даже по сравнению с нашими крупнейшими российскими торговыми сетями, у меня сомнений нет. Произойдет просто внутри рынка перераспределение. И я не уверен, что малый и средний бизнес в этой ситуации, ну, может быть, соглашусь в той части, что Москва и миллионники – это, конечно, не вся все-таки Россия. Есть и регионы, в конце концов, даже в Московской области у нас, дальше от Москвы. Но вот здесь в крупных центрах все-таки будет контроль за крупными сетями. Я не уверен, что малые пойдут.

ЗЫКОВА: Поэтому торговые малые предприятия, мне кажется, тоже обречены.

КОРОЧКИН: Это зависит от политики, от государственной политики.

ПРОНЬКО: Вот, да.

КОРОЧКИН: Потому что если там Метро… или кто-то в Нью-Йорке там ждал разрешения на открытие 5 или 15 лет, уж точно не помню цифру, то, наверное, все-таки при всем неприятии вот этих нерыночных методов и регулирования роста сетевого, наверное, все-таки нужно об этом вопрос…

ЗЫКОВА: Ну, может быть, сейчас самое то время переходить к инновационной, в общем-то, экономике, о чем говорит наша власть, и развивать опять же инновационный малый бизнес.

ПРОНЬКО: Давайте мы Александра послушаем.

БОЙКО: Вы знаете, я просто вот слушаю. Честно говоря, немного удивлен. Мы опять свели малый бизнес

КОРОЧКИН: К торговле.

БОЙКО: к торговым точкам, где будут, которые будут бороться с ритейлом, как у нас происходило это в начале 90-х годов. Малый бизнес – это не только торговые точки. Это очень много предприятий, которые реально занимаются реальным производством. И, наверное, им надо понимать. И здесь мы вот начинаем спорить. Что есть малое предприятие, кому поможет государство?

ПРОНЬКО: Александр, а что есть малое предприятие, расскажите нам.

БОЙКО: Вот вы знаете, я могу сказать, я очень всегда теряюсь, когда государство говорит, я помогу малому бизнесу. И тут

ПРОНЬКО: Вы знаете, я теряюсь, когда 40 миллиардов я вижу. Мы инвестируем в малый бизнес 40 миллиардов.  Меня сразу так, это что, это как?

БОЙКО: Это как? Это как инвестируют в малые предприятия?

ПРОНЬКО: Это распилим между собой?

БОЙКО: Вы знаете, я не знаю, как.

КОРОЧКИН: Нет, там не так, могу рассказать,

БОЙКО: Это очень мелко, как это, мелко пилить, наверное, если через малый бизнес это делать. Но я так думаю, что…

ПРОНЬКО: Мысль-то неплохая.

БОЙКО: сумма неплохая. Вы знаете, я помню мы с вами в прошлом обсуждали 5 триллионов, да. Это сумма еще лучше, которую государство бросило там на спасение банков. Поэтому мы считаем, что на сегодняшний день есть те предприятия, которые должны просто, хотя бы остаться конкурентоспособными. Не когда государство говорит, мы дадим подачку малому бизнесу в том плане, что в госзакупках он может поучаствовать. Кого мы обманываем? Мы даем малому бизнесу, говорят, дать возможность теперь на 10% заказа размещать для (малого) бизнеса, а 20% размещать для малого бизнеса. У нас существует 2 варианта. Либо у нас тут же начнут краситься в малый бизнес, чтобы дать по преференции продавать на 20% дороже, дороже, чем у нормального предприятия. Это государство разрешает! Купить у малого бизнеса на 20%. Вообще получается вроде бы как протекционистская мера, что

 государство разрешило купить у малого бизнеса на 20% дороже. Господа, пардон. А за чей счет? А не кажется, что это за счет налогоплательщика?

Значит, мы сами себя поддержали? Удивительно. Это вот та поговорка, которая говорила, это чужой попой собак дразнить, называется, да. Когда мы пытаемся за счет нас же самих, налогоплательщиков, мы поддерживаем кого-то. А разве у государства нет собственных методов поддержки?

ПРОНЬКО: Ну, подождите, для объективности я так скажу. Вот эти решения принимает власть, наделенная полномочиями, да, в т.ч. народом. Я не хочу уходить сейчас вообще в область политики, формирования власти и т.д. Но эта власть, избранная, имеющая…

БОЙКО: Не оспариваем власть. Я считаю, что та власть хорошая, вот она сейчас борется с кризисом.

ПРОНЬКО: Слушайте, а вы мне скажите. А без вот этих госзакупок там, этих аукционов муниципалитетов и т.д., вот что, малый бизнес не выживет?

БОЙКО: Я думаю, что малый бизнес имеет все основания

ПРОНЬКО: Объясните, зачем это вам?

БОЙКО: Малый бизнес имеет все основания выжить на сегодняшний день.

ПРОНЬКО: Без вот этих вот?

БОЙКО: Без вот этих. Если малому бизнесу, по крайней мере, хотя бы не мешать. Вот государство объявило, что для инновационного малого бизнеса мы сделаем налог там 6%, пусть развивается. Ведь вы же знаете, что мы можем развиваться только после того, как заплатили все налоги. У нас капвложения после выплаты налога на прибыль, на все. Ну, это само по себе уже как-то абсурдно, когда я сам в себя должен вкладывать только после того, как заплатил все налоги. Че мне там вкладывать-то? Вот. И получается простая вещь. Если государство вот в таких вещах,

 когда на предприятии работает там 10 человек, а оно дает там оборот 200 миллионов, да на это предприятие государство должно молиться. А государство говорит, слушай, хорошо работает, давай мы пока с него денег возьмем.

ПРОНЬКО: Нет, давай посмотрим, что у них там.

БОЙКО: Да, давай посмотрим, как…

ПРОНЬКО: Может быть, они что-то не так

БОЙКО: Может быть, они что-то скрывают.

ПРОНЬКО: Да.

БОЙКО: Вот. Поэтому я могу сказать, мы просто работаем в среде вот такой вот инновационных, как у нас сейчас любят говорить, решений.

ПРОНЬКО:  Расскажите мне пожалуйста, что вот вы под инновациями понимаете, а? Вот что это за такие компании там и т.д., да. Я не могу вот до сих пор разобраться, что такое российский реальный сектор, очень много фраз по этому поводу. Я хочу понять. С трудом…

БОЙКО: Вы знаете, вот мы как раз с Татьяной, мы начинали, пока мы вас дожидались, мы начинали разговор, чтобы не спорить о понятиях, что есть инновация.

ПРОНЬКО: Владислав, вы не молчите, если вам что есть сказать.

КОРОЧКИН: Хорошо.

БОЙКО: Вот инновация. Мы говорим о том, что вот на сегодняшний день, просто я приведу совершенно такой бытовой пример. На сегодняшний день мы видим, что человек хочет закупить, допустим, рубероид, чтобы покрыть крышу. В принципе, устаревшая, достаточно устаревшая технология, существует недолго, рубероид попортится - и все. И когда человек осуществляет закупку, вот мы там предлагаем на портале тут же ему там 5, 6 разных решений новых, которые есть. Вы можете сделать там каучуковое покрытие, такое, такое. Если вы рациональный хозяин…

ПРОНЬКО: Александр, это к чему все?

БОЙКО: Я просто говорю о том, что надо заниматься как минимум, как минимум популяризацией инноваций, чтобы они впоследствии коммерциолизовались.

ПРОНЬКО: Т.е. инновация – это вот 5 вариантов рубероида?

БОЙКО: Это не 5 вариантов рубероида, а 5 вариантов различных технологий, которые являются на сегодняшний день более продвинутыми, чем просто тупая технология покрытия крыши рубероидом.

ПРОНЬКО: Которая всю жизнь у нас использовалась,

БОЙКО: Ну, конечно.

ПРОНЬКО: для того, чтобы на следующий год вновь это сделать.

БОЙКО: Точно. Если вы неэффективный, так сказать, собственник, то вы 5 лет будете каждый раз покрывать это все и потратите денег больше, чем потратите на новые технологии.

ПРОНЬКО: Извините, а коммунальный бюджет-то как вот?

БОЙКО: Осваивать.

ПРОНЬКО: Осваивать?

БОЙКО: Да, в хорошем смысле. Я люблю это слово.

ПРОНЬКО: Вы же понимаете, сейчас тем более под конец года-то все хвосты надо подбить.

ЗЫКОВА: Мне понравилось, слово инновация в переводе на русский язык – это технический прогресс. Как сказал, в общем-то, один из инноваторов.

ПРОНЬКО: Слава богу, разобрались хоть в этом вопросе.

ЗЫКОВА: Да. Но главное – это способность бизнеса превращать свой научный талант, интеллект в продукт, товар, продавать его на рынке. Сейчас, в общем-то, очень много у нас людей, особенно среди молодежи, студентов в различных вузах, академических, которые придумывают очень много интересных идей, но им трудно, конечно, выйти с ними на рынок, потому что для этого нужно там 8-10 каких-то…

ПРОНЬКО: Подождите, а что вот нужно? Вот что нужно, чтобы на рынок выйти?

КОРОЧКИН: На самом деле нужно, чтобы был спрос на инновации. И основная проблема, с моей точки зрения, вот когда мы говорим про инновационную экономику, создание инновационного бизнеса, она опять-таки упирается во много тех сложностей, о которых постоянно говорят. Это и технические барьеры, и административные барьеры. И более того, я считаю, что многие инвестиции в инновации направлены на поддержку наших прямых конкурентов, то бишь зарубежных конкурентов. Просто сплошь и рядом эти случаи, когда человек изобрел хорошую вещь, потыркался, потыркался, она никому не нужна, никакой завод ее не хочет. Это один вариант, да. И он ее пристраивает, свой патент за рубежом. Или его просто туда переманивают, и эта инновация внедряется совершенно нормально где-нибудь.

ПРОНЬКО: Я могу предположить, Владислав, что таких людей все-таки немного.

КОРОЧКИН: Достаточно много. Более того, я думаю,

все 90-е годы был вот этот отток: не просто мозги, а это мозги с инновациями уплывали за пределы нашей любимой родины. Поэтому создание спроса инноваций – это забота государства, конкретная.

ПРОНЬКО: Опять государства.

БОЙКО: Ни в коем случае, ни в коем случае.

КОРОЧКИН: Не прямая, я не говорю, что прямая.

ЗЫКОВА: Нет-нет, мне рассказали случай, что один, в общем-то, коллектив студенческий, который работает уже 2 года на рынке, успешный инновационный, предлагает различные технологии в энергетике усовершенствовать различные процессы энергетические. Но он 3 года пробивался на этот рынок. 3 года. Административные барьеры ему мешали прежде всего.

ПРОНЬКО: Подождите, что мы подразумеваем, Александр, сейчас вы скажете, я хочу понять, а что мы вот в данном случае подразумеваем под административными барьерами.

ЗЫКОВА: Вот это было бы интересно спросить непосредственно этого человека.

КОРОЧКИН: Нет, я могу сказать. Господа, достаточно все просто. Если ты изобрел новую вещь, которой нет в перечне там Ростехрегулирования, ты ее просто не сертифицируешь. И никто не будет знать. Чтобы ее сертифицировать, тебя попросят массу денег, там 50, 60, 100 тысяч долларов, если это новая действительно инновационная вешь еще технически сложная и нигде ничего нет.

ПРОНЬКО: А за бугром этого ничего нет?

КОРОЧКИН: А за бугром это все решается как-то проще, мягко говоря. В Китае это решается, вообще там ничего нет.

ЗЫКОВА: У нас сейчас много структур,

КОРОЧКИН: В Турции ничего нет. Пожалуйста, производи, продавай.

БОЙКО: Господа, я прошу прощения, вот когда я слышу, что это дело государства, что это дело все, зачем. Ну поверьте,

КОРОЧКИН: Я уже объяснил, по-моему.

БОЙКО: Я могу вам объяснить, вот зачем. Я просто знаю эту проблему изнутри, потому что мы этим занимаемся. И когда вы говорите, у меня просто волосы дыбом становятся. Когда мы переваливаем на государство ситуацию, мы здесь…

КОРОЧКИН: Упрощение сертификации – это чье дело?

БОЙКО: Можно я просто отвечу, то, что вы сейчас сказали о сертификации. Мы сделали, уже вот сейчас предъявили, его показали на Байкальском форуме там, портал (неразборчиво). В чем проблема любой разработки? В ее правильной популяризации. У нас человек на сегодняшний день пытается, бьется как муха об стекло, говорит, моя мать билась об это стекло, бабка билась и я буду биться. Ему говорят, зачем, вот оно открытое окно, вылети туда. Говорит, нет, я буду биться туда, и пусть государство нам поможет. Ни в коем случае. Вы абсолютно правы в том, что требуется применение. Вот у нас на портале можно коммерциализовать, начиная от идеи (вы просто можете продать свою идею) и кончая готовой технологией.

ПРОНЬКО: Кому?

БОЙКО: Тем людям, которые ощущают спрос в этой идее. Вы можете просто, есть разные как бы, так сказать, паспорт инноваций и вы там. Что это? Идеи.

ПРОНЬКО: Т.е. некий такой форум?

БОЙКО: Это не форум, это как бы рынок. Это рынок, куда приходят люди, которые ищут инновации и люди, которые готовы предложить свои новые разработки.

ПРОНЬКО: Александр, т.е. я, вот меня что-то заинтересовало, я упрощаю, конечно, я могу купить?

БОЙКО: Да. Вы можете купить. Вы можете купить на любой стадии. Человек говорит, я могу реализовать идею, вы будете, станете моим инвестором. Вы можете приобрести готовую модель и сделать, помочь мне ее запатентовать и я буду делать совместно с вами, вы получите какие-то. Я привлекаю средства для того, чтобы сделать разработку или я продаю готовую технологию, новую технологию, которую я уже запатентовал и сделал.

КОРОЧКИН: А можно вопрос, сколько вот таких уже продано, вот можно просто статистику какую-то?

ПРОНЬКО: Вот ответ на этот вопрос мы услышим сразу после новостей середины этого часа.

НОВОСТИ.

ПРОНЬКО: 19:32 – время в нашей родной столице. Мы продолжаем вечернюю интерактивную программу "Реальное время". Говорим мы о малом и среднем бизнесе в условиях разразившегося финансово-экономического кризиса. Очень сложные ситуации, особенно после сегодняшних еще новостей Центробанка. Я напомню, сегодня у нас в гостях Александр Бойко, председатель Правления Центра развития экономики, Татьяна Зыкова, экономический обозреватель "Российской газеты" и Владислав Корочкин, вице-президент общероссийской организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, где продолжается голосование. Если нет возможности через интернет, тогда звоните, высказывайте свои соображения, задавайте свои вопросы. Честно говоря, господа, я вот еще о чем хочу вас сейчас спросить. Скажите, вот после того, как кредиты просто становятся уже нереальными не то что для малого, для крупного бизнеса. Если это, конечно, не субординированные кредиты, переданные через тройку. Вот в этой ситуации о каком вообще развитии может идти речь? Вот Татьяна сказала, есть надежда, что, когда крупные компании начнут высвобождать некое количество персонала, надежда будет на малый и средний бизнес. Малый и средний бизнес управляется ни кем-то, а самим человеком, он сам создает себе это малое предприятие или там среднее предприятие, достигает определенного оборота и, наверное, когда-то становится крупным предприятием. Вот в этой ситуации откуда деньги? Откуда оборотные? Кто, что?

КОРОЧКИН: Вот в первой части были упомянуты те самые 40 миллиардов, которые ВЭБ через Российский банк развития выделяет на поддержку малого бизнеса. Так вот в значительной части этих денег это должны быть целевые кредиты предприятиям, которые Российский банк развития предоставляет региональным банкам под конкретные заявки, которые у них есть для малых предприятий. И здесь ставка кредита может быть та, которую поставит государство реально. Или каким-то способом ограничит. Т.е. она выделяется целевым образом для того, чтобы эти деньги конкретно попали. По прошлому году, это было еще до кризиса, было 9 миллиардов. К сожалению, у банка развития была проблема. Он не мог разместить эти 9 миллиардов, потому что банки региональные боялись кредитовать малый бизнес. Да, это риски их, это не те…

ПРОНЬКО: Это докризисная еще ситуация?

КОРОЧКИН: Это докризисная. Но сейчас деньги как бы востребованы больше. Наверное, такой проблемы не будет. Потому что это деньги не халявные. Это на кредит, который банк развития дает региональному банку для того, чтобы он дал туда.

ПРОНЬКО: Это все-таки халявные деньги. Понимаете.

КОРОЧКИН: Нет.

ПРОНЬКО: Подождите, вы сказали процентную ставку?

КОРОЧКИН: Нет, он все равно, региональный банк все равно платит процентную ставку.

ПРОНЬКО: Понятно, что это не ссуда и не субвенция, да, со стороны государства.

КОРОЧКИН: Да.

ПРОНЬКО: Но. Вы говорите о том, что банк или государство будут устанавливать процентную ставку по кредиту. Правильно я понимаю?

КОРОЧКИН: Не совсем так.

ПРОНЬКО: Что это будет не межбанковский, не 30%, как сейчас.

КОРОЧКИН: Нет, ну, конечно, не 27 и не 30.

ПРОНЬКО: Так вот понимаете, вот с этого начинается коррупция.

КОРОЧКИН: Нет, минуточку. Минуточку.

БОЙКО: Точно.

КОРОЧКИН: Если есть заявка, то каким образом возникнет коррупция? Откат будет?

БОЙКО: Абсолютно верно. Вот именно он и будет.

КОРОЧКИН: Вот здесь прозрачность нужна.

ПРОНЬКО: Подождите, что у нас с банками произошло? Как 50 миллиардов вышли-то после выдачи сентябрьских субординированных кредитов? Потому что ставки-то были разные. Ребята, вы получили по 8, вы можете на межбанк сразу загнать под 18. Сразу.

КОРОЧКИН: Т.е. вы хотите сказать, что способов кредитования бизнеса не существует не коррупционных или как?

ПРОНЬКО: Я не знаю. Я не знаю. Я просто, как только государство будет выделять свои деньги, а это деньги, извините, это деньги мои, ваши,

КОРОЧКИН: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Александра, Татьяны и т.д. Это не нечто. Это наши деньги.

ЗЫКОВА: Я лично думаю, когда уже припрет нас и когда народ пойдет с крупных предприятий опять же как планируют наши власти именно в малые предприятия, тогда будет какая-то политическая воля по регионам.

ПРОНЬКО: Слушайте, мне сложно представить, вот как, вот народ идет с крупного предприятия в малое.

ЗЫКОВА: Да, рядами.

ПРОНЬКО: Рядами?

ЗЫКОВА: Как планируют наши власти, да.

ПРОНЬКО: А как это? Вот как?

КОРОЧКИН: А как это по жизни. А как это было в начале 90-х. Так оно и будет. Почему, если там строительная компания закрылась, например, и люди оказываются на улице, им надо что-то делать, как-то надо существовать. Это же мощный стимул и для создания предприятия и нахождения какой-то ниши и нахождения каких-то рабочих мест.

ПРОНЬКО: Какой стимул? Подождите.

КОРОЧКИН: Жить-то надо. Это слабый стимул?

ЗЫКОВА: У нас прогнозируется, что будет…

ПРОНЬКО: И государство еще на это будет давать деньги? Коммунизм.

КОРОЧКИН: Нет, минуточку. Государство не на это дает деньги. Государство,

все государства дают деньги, во всех странах на стимулирование создания малых предприятий. На старт-апы, на создание бизнес-инкубаторов, на специальные условия аренды, размещения, на создание инфраструктуры.

ЗЫКОВА: И деньги там большие.

ПРОНЬКО: Минуточку. А я вот до сегодняшнего часа был убежден, что комиссия Евросоюза, которая озвучила свои предложения, план Полсона, какой он – пресловутый, не пресловутый, как угодно, рассчитан на рост потребительства в этих экономиках.

КОРОЧКИН: Да, это дополнительно к тому, что они всегда делали в отношении малого бизнеса. Дополнительно. Потому что все, что я сказал, они делали даже без кризиса.

БОЙКО: Господа, мы вот с вами…

ПРОНЬКО: Александр, по-моему, приходит в себя.

БОЙКО: Я просто порой, вы знаете, как. Вот государство, государство, государство. Знаете, мы обсуждаем, во-первых, о мифическом бизнесе, который начнет плодиться после развала крупного бизнеса.

ПРОНЬКО: Вот мне сложно понять роды. Это будут очень тяжелые роды.

БОЙКО: Мифический малый бизнес, которому государство должно быть… Вдруг она разбежалась, крупная компания на мелкие бригады таджиков и эти таджики обратились, потому что хотят жить.

КОРОЧКИН: Какие таджики?

БОЙКО: Ну потому что у нас в основном таджики работают на стройке. Не обсуждаем.

ПРОНЬКО: Ладно, привел строительство, любая другая отрасль.

БОЙКО: Так вот, господа, почему мы говорим не о тех предприятиях, которые на сегодняшний день, то, с чего начали. Которые не очень задолжали, продолжают работать, которые что-то производят.

ПРОНЬКО: Типа инновационные.

БОЙКО: Или инновационные предприятия, для которых кризис может быть единственная возможность вырваться вперед.

КОРОЧКИН: Правильно.

БОЙКО: Реальная возможность вырваться вперед. И вот они должны стать конкурентоспособными предприятиями. На сегодняшний день.

КОРОЧКИН: Так они и станут.

БОЙКО: Должны стать. Но для этого они должны выработать определенный, вот то, о чем мы говорили, те правила, которые …собирается форум. Мы собираем форум там участников электронной торговли для того, чтобы те правила для того малого и среднего бизнеса, когда они должны оптимизировать собственные издержки, стать конкурентоспособными, выйти на рынок, заполнить ту нишу, которая на сегодняшний день освобождается. Куда их не пускали, потому что более крупные могли решать вопросы между собой, там вот дотерлись, денег дали, еще что-то, говорят, а ты, маленький, не подходи сюда, у тебя столько денег нет, чтобы здесь вот.

ПРОНЬКО: Вы никогда не подойдете к Белому дому на Краснопресненской набережной. Никогда. Потому что там все облеплено, там невозможно подойти, там все с просьбами стоят.

ЗЫКОВА: Кстати, сейчас прогнозируют люди-специалисты, вот, возвращаясь…

БОЙКО: Уменьшение просьб?

ЗЫКОВА: Нет. Инновационного рынка. То, что крупные предприятия будут требовать услуг именно малого бизнеса и более открыто вести политику. Поскольку очень много именно у малых бизнесменов, инновационных предприятий разработок, которые могут сократить издержки, удешевить процессы какие-то, и крупные будут открываться.

БОЙКО: Вот об этой прозрачности, Владислав, можно, я буквально секунду. Я  просто совершенно реальный пример вот за ту неделю, которую мы с вами общались, когда многие говорят о том, что сейчас рынок должен затухать, потому что у нас кризис, все в кому впадают, в анабиоз, зимний анабиоз. Я могу вам сказать, что это просто статистика, это обычная статистика. Мы наблюдаем на электронной площадке, которая организовывает закупочную деятельность, мы наблюдаем в этот месяц присоединилась к площадке тысяча предприятий. Я могу вам сказать, что в предыдущий месяц было 500.

ПРОНЬКО: Но может быть, это связано с новогодним рождественским ралли, которое ожидается во всех секторах.

БОЙКО: Вы знаете, закупочная деятельность в компаниях не происходит не под новый год, не под 8 марта. Это не подарки закупать, это не интернет-магазин, а это закупка производственного оборудования, закупка спецодежды, еще чего-то. Это не делается. Сезонность в этом есть, конечно,

ПРОНЬКО: Т.е. кризиса нет? Кризиса нет по вашей логике?

БОЙКО: Нет. Я могу вам сказать, что на сегодняшний день люди, во-первых, те, которые поставщики, которые раньше не могли пробиться, они приходят туда, где открытые технологии, где можно сделать честный бизнес, и туда люди приходят. И там, где формируется платежеспособный спрос. У нас остались эти острова платежеспособного спроса. Не надо говорить о том, что наша страна, ведь у нас вначале, знаете… я, жалко, в прямом эфире, когда мальчик спрашивает у папы. Говорит, папа, я слушал по радио – это финансовый кризис. Он говорит, сынок, финансовый кризис – это у тех, у кого финансы есть, у нас это называется по-другому. Вот, поэтому

ПРОНЬКО: Владислав.

КОРОЧКИН: Но на самом деле, вот тоже уже косвенно сказали, что вот какие преимущества или дополнительные возможности предоставляет кризис, когда увольняют людей крупные компании. Это падение, извините, с точки зрения, при этом заработная плата. Это значит повышение эффективности компаний, это значит, что они могут улучшить качество персонала, это значит, что они могут набрать дополнительный персонал на выпуск продукции. Таким образом стать более конкурентоспособными, увеличить объем производства и так дальше. Потому что одним из основных, напомню, что

 по данным опросов последних двух лет главным фактором, ограничивающим рост малых компаний, был дефицит квалифицированных кадров.

Напомню, вот буквально еще весной и в начале лета, мы об этом говорили многократно. Что на первой строчке…

БОЙКО: И дороговизна рабочей силы.

КОРОЧКИН: Проблема стоит именно в этом – дефицит кадров. Сейчас эта проблема как бы уходит. Это значит что? Что этот ресурс становится более доступным для малых компаний.

ПРОНЬКО: Дай бог, дай бог. Вы такие оптимисты.

ЗЫКОВА: Переквалифицироваться надо, придется.

ПРОНЬКО: Я посмотрю, конечно, как будет развиваться ситуация. В январе мы с вами встретимся. Я вам предлагаю в такой же компании. Я посмотрю, что будет. Давайте теперь слушать мнения и вопросы слушателей "Реального времени". 730-73-70 – номер нашего телефона, finam.fm – наш сайт, посредством которого через интернет вы можете как присылать свои вопросы и комментарии, так и участвовать в нашем голосовании. Но я вам хочу сказать, что практически нет, вот коррупция среди чиновников и бизнесменов – это первая позиция и она не просто удерживается, она стабильно идет, скажем так, в волотильности в параметрах 49-51%. Это половина тех, кто продолжает еще голосовать на нашем сайте. Большая зависимость от цен на сырье вторая позиция, отсутствие конкуренции, вот меня удивляет, что это пока только 4 позиция, 8%. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Дмитрий. Вот я конкретно малый бизнес представляю, у нас очень мало народу работает, занимаемся продажей БАДов, если вы знаете, спортивного питания. Очень хорошо звучали слова, то, что не мешать. Вот у меня просьба, не мешать по причине сертификации. Вот тоже была затронута тема. Я не понимаю, почему я в Праге покупаю БАДы спортивного питания, прошу сертификат, показывают американский сертификат. Почему я покупаю в Эмиратах, показывают американский сертификат. У нас требуют нереальных. Каждая бумажка стоит несколько тысяч долларов плюс антидопинг и все это очень сильно затрудняет, приводит к самым плохим достижениям самых последних новинок.

ПРОНЬКО: Спасибо. Такое мнение, да, сертификация.

КОРОЧКИН: А было бы еще сложнее наладить их производство здесь. Это завести, еще ерунда.

ПРОНЬКО: А почему?

КОРОЧКИН: Потому что это вообще, кроме затрат на развитие производства, это требует внесения там в реестр и такой сертификации, что не дай бог.

ПРОНЬКО: Да, весело. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Юрий. В принципе, я занимаюсь архитектурой проектирования. Сейчас говорили о том, что коррупция – это 51%, насколько я понимаю.

ПРОНЬКО: Да, на сайте мы имеем такие сейчас результаты.

СЛУШАТЕЛЬ: В архитектуре, в общем-то, это как раз, наверное, очень серьезный момент, т.к. согласование стоит проектов как и (неразборчиво), так и рабочих, практически, если не больше, то ту же самую цену, что и сам проект.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это очень серьезно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Вот видите, Александр, все-таки проблема коррупции.

БОЙКО: Бесспорно, коррупция, никто не оспаривает, что она у нас есть. Знаете, как у нас, страна победившей коррупции, никто же этот термин не оспаривает, да. Мы ведь постоянно с ней боремся и она постоянно у нас.

ПРОНЬКО: Как страна победившей коррупции. Обидно звучит.

БОЙКО: Обидно, но реально, вы знаете, вот как бы мы от этого пока, мы же с ней, если мы перестанем бороться, значит, что-то мы сделали. А так как мы постоянно боремся, значит она постоянно…

ПРОНЬКО: А мы не хотим бороться, вот понимаете.

БОЙКО: Почему не хотим? Как же не хотим?

ПРОНЬКО: 40 миллиардов зачем даем? Объясните мне, что это за вливания? Я еще раз возвращаюсь к этому вопросу. Что это за вливания 40 миллиардов? Александр, вы уверены, что они дойдут до малого и среднего бизнеса?

БОЙКО: Вы знаете, я даже не был уверен, что те деньги, которые дали банкам, дойдут до других банков. А уж говорить о 40 миллиардах, которые могут дойти до какого-то конкретного вот…

ПРОНЬКО: Вот Владислав же говорит о том, что значит целая сеть предложений, рассмотрений…

БОЙКО: Владислав сказал, что они даже во время, когда не было кризиса, не давали, не обращались.

ПРОНЬКО: А есть статистика?

КОРОЧКИН: Нет, они боялись, что они несут риски, они же не теряют риски, они получают деньги для того, чтобы кредитовать конкретные малые предприятия, но они должны их вернуть. Потому что если они их не вернут…

БОЙКО: Это межбанк.

КОРОЧКИН: Российскому банку развития эти деньги они все равно должны так или иначе.

БОЙКО: Конечно.

КОРОЧКИН: Поэтому они боялись кредитовать малые предприятия.

БОЙКО: И почему вы считаете, что они сейчас перестанут бояться?

КОРОЧКИН: Сейчас снизились, изменились некие критерии Центробанком, т.е. он улучшил как бы возможности для резервирования.

БОЙКО: Т.е. как только возникла возможность не отдавать, вы считаете, что там пропадет коррупция? Я думаю, что тут же она появится.

КОРОЧКИН: Нет, там стоимость кредита уменьшена за счет, скажем, уменьшения части.

ПРОНЬКО: Подождите, а кто на себя риски берет? Государство? Получается так.

КОРОЧКИН: Коммерческий банк берет, который в списке уполномоченных банков Российского банка развития. Они оцениваются, там их порядка 100 с чем-то. И насколько я знаю, они как бы под контролем Центробанка находятся. Это достаточно надежные банки.

БОЙКО: Национализированные что ли?

КОРОЧКИН: Нет. Почему? Это коммерческие, это в основном региональные банки.

ПРОНЬКО: Это другое есть теперь слово – аффилированы. Аффилированы с государством.

КОРОЧКИН: Тут я не могу, думаю, что это частные банки.

ПРОНЬКО: За эфиром я вам скажу.

БОЙКО: Знаете, частные банки. Вот поверьте, я могу вам сказать, как непосредственный участник данного процесса. Когда частные банки и когда обращаются даже старт-апы, очень выгодные старт-апы, банки сами принимают решения и сами изыскивают. Поверьте, не у всех банков такая большая беда, как у нас сейчас говорится. Те банки, которые вкладывались там в бумаги, в биржевые, а те, которые работали на рынке…

КОРОЧКИН: Инструкции Центробанка никто не отменял, о категории заемщиков, о необходимости резервирования дополнительных денежных средств, которые удорожали кредиты.

БОЙКО: Вы знаете, уменьшите резервирование - и банкам полегчало,

КОРОЧКИН: Правильно.

БОЙКО: да, как уменьшили резервирование, банкам полегчало.

КОРОЧКИН: Некоторым образом да, потому что это значит уменьшение остатков.

ПРОНЬКО: Бесспорно, серьезные суммы остались.

БОЙКО: Ставка уменьшается, потому что чем больше вы зарезервировали, тем выше у вас ставка. Потому что вы должны были, почему-то я должен…

ПРОНЬКО: А вот господа, знаете, что я сейчас сделаю. А мы поставим сейчас на голосование. Вот Виталий прислал письмо, значит, выборочные вливания всегда для своих - и это коррупция. Логичнее налоги уменьшить и не брать с малого бизнеса несколько лет, а первые, я теперь понял, как он написал, первые несколько лет, например, чем вливания. Вот теперь этот вопрос я и поставлю на голосование. Потому что у меня тоже есть большие сомнения по поводу эффективности распределения этих денег. Благо, хорошо, замечательно, что вы даете там, финансируете, помогаете. Большой вопрос. Зная коррупцию в стране, что это доходит. Вот как говорит Александр. В банковской сфере, где в общем-то каждый день балансы подписываются, где такой контроль существует и то не факт, что вы не нарветесь на чего-нибудь такое вот, этакое. Вот по вашему мнению, лучше: 1) объявить налоговые каникулы, серьезные, причем, для малого и среднего бизнеса. В доходности российского бюджета – это копейки на самом деле. По сравнению вот с тем, что дают углеводородные наши компании, это копейки. Мне нравится, когда срочно надо помогать нефтяным компаниям, срочно! Они у нас самые бедные.

ЗЫКОВА: Ну, что касается налоговых каникул, по-моему, опора

КОРОЧКИН: Мы выступали, да.

ЗЫКОВА: выступили с этой инициативой.

ПРОНЬКО: И где?

ЗЫКОВА: Она озвучена, она ушла в правительство, Минэкономразвития думает об этом.

ПРОНЬКО: У нас, Татьяна, знаете, сколько у нас в Минэкономразвития, в Минфине

ЗЫКОВА: Ну в данном случае ситуация критическая, поэтому…

ПРОНЬКО: война между этими двумя министерствами.

ЗЫКОВА: сейчас уже ведомственные закорючки.

ПРОНЬКО: по поводу НДС, сколько Александр, идет? Года 3 точно, как минимум.

БОЙКО: Да побольше.

ЗЫКОВА: Нет, сейчас

ПРОНЬКО: При этом никто не сдвигается.

ЗЫКОВА: Ситуация другая. Сейчас ситуация другая. Мне кажется, сейчас все будет очень быстро идти. Вот за 10 дней приняли налоговые инновации.

ПРОНЬКО: А зачем тогда вы вливаете? А зачем вы вливаете 40 миллиардов, если вы даете налоговые каникулы?

БОЙКО: Дайте налоговые каникулы и не надо вливать.

ПРОНЬКО: И не надо вливать.

БОЙКО: Это как раз то же самое,

ЗЫКОВА: Одно другому не мешает.

БОЙКО: Что из одного кармана в другой переложить.

КОРОЧКИН: Господа, вот

когда говорят об этих 40 миллиардах, мне кажется, там не совсем вливают. Это не та черная дыра, к которой мы привыкли. Я еще раз говорю, это кредиты, которые на возвратной основе, на коммерческой основе.

 Да, они выдаются.

ПРОНЬКО: Владислав, если кредиты предоставляются не по рыночной процентной ставке, это не кредиты.

КОРОЧКИН: Ну а что?

БОЙКО: Это воровство.

КОРОЧКИН: Нет, минуточку. Что значит рыночная процентная ставка? Это она такая высокая, там

ПРОНЬКО: Вот сегодня они подняли, они осознанно приняли это решение, Банк России, да,

КОРОЧКИН: Когда подняли?

ПРОНЬКО: совет директоров Банка России – 13%.

КОРОЧКИН: 13. РосБЭР выдает эти кредиты региональным банкам под 16.

БОЙКО: А региональные банки выдают под 20-22.

ПРОНЬКО: А ставка на межбанке доходит до 30.

КОРОЧКИН: Может быть и такое.

ПРОНЬКО: Вот и все.

БОЙКО: Так а зачем, это же абсурд.

ПРОНЬКО: Слушайте, так это, надо срочно бежать, создавать малое предприятие и заниматься межбанком.

БОЙКО: Вы знаете, у меня возникает ситуация, что сейчас вы говорите, что легко возьмут, это потому что появилась такая поговорка в кризисное время. Что долги отдают только трусы, да. Как бы мы теперь возьмем, а дальше разберемся.

КОРОЧКИН: А кто не отдаст-то?

ПРОНЬКО: У нас вчера в эфире ЕР озвучила новую инициативу, потрясающую, дайте, я вам расскажу, если вы не слышали.

БОЙКО: Старт-ап не отдаст.

ПРОНЬКО: Значит, о том, чтобы ввести, предложить банкам, значит, вот заемщики, которых у нас немало, автокредиты, потребкредиты, ипотечные кредиты и т.д. и т.п. Значит, вот если этого человека увольняют, то ЕР выходит с инициативой. Банку фактически заморозить кредит, заморозить проценты, правда за счет чего будет банк дальше жить, не знаю. Но, правда, было высказано предположение о том, что вот там будут разрабатываться схемы.

ЗЫКОВА: Но люди в это не поверили, кстати. Эту инициативу слышали, на своих кухнях комментировали.

ПРОНЬКО: Меня просто вот сшибло, вот знаете, как вот ураганом так, о-оп! По-моему, легче тогда объявить национализацию всех российских банков. Это дешевле обойдется. Нежели вот, ну, поживем, увидим.

ЗЫКОВА: Но это же только предложение.

ПРОНЬКО: Нет, давайте, значит, у нас остается не так много времени. Я хочу проголосовать среди наших слушателей. 730-73-70. Вопрос звучит так. Вы считаете, что более эффективно объявить налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса? Или более эффективно вливать, вот как говорит Владислав, кредиты это кредиты, возвратные кредиты, процентные кредиты, но процент не рыночный. Не из сложившегося, не то, что сейчас мы имеем реально. Ну это вот тоже, ну, какое-то подспорье там, благо и т.д. Правда, на кого это хватит в масштабах страны? Наверное, на всех хватит. Предположу так. Не просто же там где-то посчитали, сказали, 40 миллиардов. Наверное, считали как-то там. Не 50, не 35. Вот за что вы проголосуете? Только очень коротко, мы с вами проголосуем и вы выскажете свои соображения. 730-73-70. Давайте для объективности я всегда принимаю только 5 звонков. Т.е. это, точнее, это никакой объективности, это никакая не социология, это вот просто среди тех людей, которые дозвонятся до студии. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Дмитрий. Юрий, я полностью с вами согласен и вот этот вот пессимизм ваш разделяю. То, что вот этих денег, т.е. что с ними будет, никто не знает и предположить тоже нельзя. Поэтому единственное правильное решение – это, естественно, налоговые каникулы, которые облегчат жизнь малому бизнесу.

ПРОНЬКО: Спасибо. При этом, кстати, я сразу скажу, налоговые каникулы могут быть объявлены на конкретный временной срок, допустим, там год, 12 месяцев. Вот на этот промежуток. ЕР предлагает банкам заморозить на 12 месяцев, а давайте вот следом там, на 12 месяцев объявляются налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса.

КОРОЧКИН: Мы и предлагали на 2009 год объявить налоговые каникулы.

ПРОНЬКО: Владислав, но вы как считаете, услышат?

КОРОЧКИН: Не знаю.

ПРОНЬКО: Судя по съезду, я это не услышал.

КОРОЧКИН: Не знаю.

ПРОНЬКО: Вот у правящей партии. Обычно там все обозначается. 730-73-70. За что вы проголосуете – за налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса или за вливание кредитной линейки под гарантии фактически государства и под процентные ставки, которые будут устанавливаться, не знаю там, вот каким-то механизмом. 730-73-70. Еще 4 звонка. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Роман. Нет, налоговые каникулы, только так. Потому что компании тогда получат возможность немножко обелится. Я просто сам работаю в банке, с этим сталкиваюсь постоянно, то, что не все проходит официально по балансу компании. Спокойно получат они все эти кредиты по нормальным ставкам, и банки смогут их достойно оценивать, не создавать огромные резервы.

ПРОНЬКО: Что самое главное для банков – это возврат денег, безусловно. Им не нужны активы малых и средних предприятий. Им нужны деньги. Спасибо. И еще тогда 3 звонка. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Да, я тоже считаю, что лучше будет, если будут налоговые каникулы, как вы их назвали.

ПРОНЬКО: Ну а вот что, денег не хочется получить под очень интересную процентную ставку, не рыночную?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я думаю, будет все-таки эффективней дать возможность людям заработать, нежели дать им деньги.

ПРОНЬКО: Спасибо. И еще тогда 2 звонка. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь. Вот я слушаю, вот что дали 40 миллиардов вот эти. Они сразу располовинятся, уйдут сразу неизвестно куда. А остальные просто пойдут на взятки, поверьте мне. И я проголосую за амнистию, во-первых, налоговую, чтобы год хотя бы не брали налоги.

ПРОНЬКО: Т.е. по вашему мнению, амнистию необходимо объявлять для того, чтобы, вот как уже было сказано, предприятия показали свою эффективность реальную.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

ПРОНЬКО: Хорошо. И давайте еще один тогда звонок. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Игорь. Я как бы представитель среднего бизнеса, работал до этого долго в малом. Я думаю, налоговые льготы будут гораздо эффективней.

ПРОНЬКО: Ну а почему вот, как вы считаете, вот эти деньги-то, 40 миллиардов, ну это далеко не маленькая сумма, если есть система там распределения, я хочу как-то вот эту идею поднять, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Она в нашей стране никогда, система распределения эффективно не работала. Она не прозрачна.

ПРОНЬКО: Спасибо. Вот смотрите, Владислав, абсолютно необъективно, да.

КОРОЧКИН: Значит нужно делать прозрачную систему, правильно.

ПРОНЬКО: Мы приняли 5 телефонных звонков. И все 5 слушателей…

КОРОЧКИН: В принципе, я с ними согласен. Но они, как бы вот последний звонок говорит, что

 дефект в чем, в отсутствии прозрачности. Т.е. мы не можем говорить, что не нужна эта помощь, мы говорим о том, что она используется неэффективно, как-то делится и поступает не в те точки, куда она должна поступать.

И вопрос создания прозрачной системы, которая обеспечит то, что они будут использоваться по назначению, это вопрос повестки дня стоит.

ПРОНЬКО: А может быть вопрос в ставке рефинансирования? Может быть на фоне других надо принимать решения и об обратном эффекте? Если ЕЦБ снижает, ФРС снижает, банк Англии снижает. Мы, по-моему, одни единственные. Я, кстати, меня не надо агитировать за советскую власть, я знаю доводы Центробанка, да,

КОРОЧКИН: Я не банкир, к сожалению.

ПРОНЬКО: У них своя. Знаете, вот единственное, что я сегодня сделал вывод после объявления решения Центробанка то, что а) они вновь решили побороться за инфляцию. При этом я, конечно, крайне удивился этому. А второй момент – никто не хочет структурную экономику менять. Никто не хочет ее диверсифицировать. И все. Вот как она есть. Ведь мы же с вами понимаем, в чьих интересах расширяются границы бивалютной корзины, почему поднимается вот эта процентная ставка.

БОЙКО: Знаете, вы абсолютно правы. Но здесь ситуация, вот в первую очередь…

ПРОНЬКО: Лучше бы я был не прав, на самом деле.

БОЙКО: К сожалению, вы правы. В первую очередь,

мы считаем, что должны быть налоговые каникулы, все-таки хотелось бы сделать больший упор на те производственные предприятия, которые в самом деле задыхаются.

Потому что если мы сделаем опять огульно…

ПРОНЬКО: Как Татьяна говорит, инновационные компании,

БОЙКО: Да.

ПРОНЬКО: вот этим молодым ребятам дать те же послабления.

БОЙКО: А когда мы делаем огульно, всему малому бизнесу, вы не поверите, у нас быстренько трансформируются, все обзовутся малым бизнесом, все попадут под налоговые каникулы, все будут говорить, я малый бизнес, я так подробился. Вот смотри, как у нас раньше брали инвалидов на работу, чтобы тебе получить льготы.

ПРОНЬКО: По-моему, это не отменено еще.

КОРОЧКИН: Не отменено.

БОЙКО: Как у нас получали право льгот какие-то предприятия там, фонды спортивные и все, и они торговали сигаретами, водкой и чем угодно. С льготами тоже надо быть крайне осторожными, потому что тут же начинает работать коррупция, но в другую сторону. Поэтому здесь имеет смысл как-то жестко ограничивать, говорить, что, да, налоговые каникулы, если ты занимаешься там инновационной деятельностью, если ты занимаешься производственной деятельностью, если ты делаешь то-то, то-то и то-то. Какой-то определенный перечень. Потому что под этот перечень никогда предприятие, которое имело 6 ларьков, не может вдруг ломануться и кинуться и сказать, теперь я инновационное предприятие.

ПРОНЬКО: Все. К сожалению, время нашей программы завершилось. Александр Бойко, председатель Правления Центра развития экономики, Татьяна Зыкова, экономический обозреватель "Российской газеты" и Владислав Корочкин, вице-президент движения "Опора России" были в "Реальном времени". Я же с вами прощаюсь до 21 часа, до ежедневной аналитической программы "Сухой остаток". Значит, с 9 до 10 у нас главная тема будет финансовые рынки, готовьте свои вопросы, придут аналитики.