ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут – время в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер! На радио "Финам FM" мы начинаем ежедневную интерактивную программу "Реальное время". Сегодня мы вновь вернемся к одной из самых обсуждаемых тем, по крайней мере, здесь у нас в российской столице. Что сделать, чтобы Москва, крупные города-миллионники в России не превратились в такую, знаете, большую свалку? Что делать с т.н. бытовым мусором? Сжигать, перерабатывать. Что необходимо сделать для того, чтобы ментальность российского населения и нас, москвичей, все-таки изменилась, кардинально изменилась? Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать во время нашего круглого стола в рамках "Реального времени". К нам пришли председатель Комитета ГД России по природным ресурсам, природопользованию и экологии Наталья Комарова. Наталья Владимировна, добрый вечер!

КОМАРОВА: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Председатель Комиссии МГД по экологической политике Вера Степаненко. Вера Станиславовна, здравствуйте!

СТЕПАНЕНКО: Здравствуйте!

ПРОНЬКО: И главный редактор журнала "Экология и жизнь" Александр Самсонов. Александр Львович, рад видеть, добрый вечер!

САМСОНОВ: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Спасибо большое! Напомню в самом начале наши средства коммуникации. 730-73-70, finam.fm. Я напомню, мы возвращаемся к этому разговору. Первая встреча и первое обсуждение было весьма и весьма активным. Все, что вы думаете по поводу нынешнего состояния наших российских городов и Москвы в частности, как бороться с этим негативом под названием большая свалка. Не хочу задавать вопрос кто виноват и что делать, но примерно вот из этой же области мы будем сегодня расставлять акценты. Первый мой будет вопрос. Наталья Владимировна, по вашему мнению, насколько актуальна сейчас проблема захламления российских городов? Как бы то ни было, кризис наступил сейчас, но уровень жизни в России за последние годы рос, и один из индикаторов в т.ч. это бытовой мусор, бытовые отходы. Это по нарастающей идет в нашей стране. Ваше мнение.

КОМАРОВА: Абсолютно актуальна эта проблема. Даже, как говорят, к бабке ходить не надо. Просто это очевидно. Я могу сказать о том, что за 2007-й год у нас в РФ образовалось около 4 миллиардов тонн отходов производства и потребления. Должна заметить при этом, что доля отходов производства, безусловно, занимает максимальное количество в общем объеме отходов. В общем-то, больше 90%. В разных городах и на разных территориях по-разному, но все равно это больше, чем 90%. И кроме того, что эта проблема актуальна для РФ, она актуальна и в мире. Это безусловно.

ПРОНЬКО: И это по нарастающей.

КОМАРОВА: Да, безусловно. И в этой связи успокаиваться все равно не нужно, у всех проблемы одинаковые, это ни в коем случае не должно нас успокаивать. Просто в мире больше и дальше продвинулись в поиске путей решения этой проблемы. И на сегодняшний день мы имеем возможность не наступать на уже известные грабли и выбирать, экономить и на времени, и на средствах для решения этой проблемы.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду, что делать далее вот с этим всем?

КОМАРОВА: Да, безусловно. И сказала только об аспекте, который связан с технологиями и деньгами. Но немаловажный аспект, который вы, представляя нашу сегодняшнюю тему, упомянули, это наше личное самосознание в этом отношении. Причем тогда, когда мы в быту и тогда, когда мы командиры производства. Равнозначная задача по тому, чтобы мы дальше продвинулись в работе над собой.

ПРОНЬКО: Проблема в ментальности?

КОМАРОВА: Есть проблема в ментальности и если говорить об отходах, то она занимает существенное место. Существенное место занимает.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, для нашего города это, по-моему, кричащий вопрос?

СТЕПАНЕНКО: Ну не кричащий. Скажем,

есть 4 проблемы, которые приоритетны – воздух, вода, транспорт и отходы. Вот те 4 проблемы, которыми  последние лет 10 постоянно занимаемся. С завидной регулярностью постоянно.

ПРОНЬКО: Мы как-то с вами уже тему воды обсуждали и там более-менее ситуация у нас. А вот в части бытового мусора и всех проблем, с ним связанных?

СТЕПАНЕНКО: Есть проблемы собственно городские, как нам лучше утилизовать отходы. Сжигание, переработка. Вот, по-моему, тот вопрос, который будируется с постоянством последние лет 10, насколько я помню.

ПРОНЬКО: Но вы переходите к главному вопросу.

СТЕПАНЕНКО: Да. И есть еще проблемы, связанные не только у нас в стране, а вообще. Недавно рассматривали, как перерабатывать некие отдельные фракции. Например, обычные батарейки. И наши специалисты уверяют, что достойного способа не знают не только они, но и мировая практика. Т.е. есть задачи, которые стоят перед городом, есть задачи, которые стоят перед нами наряду с другими странами. Поэтому мы тут в общем ряду проблем.

ПРОНЬКО: Но вот если применительно к российской столице, к нашему родному городу, здесь ситуация усугубляется из-за ментальности москвичей или гостей столицы либо это качество работы коммунальных служб?

СТЕПАНЕНКО: Я думаю, что прежде всего экономический рост города, благосостояние горожан – это высокий уровень и отходов. Мы ведь чаще намного меняем мебель, одежду, машины и т.д., чем в других городах, более цивилизованно все пакуем и т.д. и т.д. И вот этот рост отходов растет. У нас только 5,5 миллионов бытовых отходов. Всего у нас есть строительные отходы, производства отходы, иловых осадков. 19 миллионов тонн – общая сумма. Поэтому Москва стоит перед решением этой проблемы как и многие другие города мира, а технологии не совсем отработаны, потому что если немцы уже 12 лет сортируют, то всегда думала, что только немцы, 

оказывается во Франции и в Италии эта проблема (с отходами –прим.ред.) решается уже 40 лет, а мы только сейчас к ней приступили.

ПРОНЬКО: Т.е. они пытаются ее решить или решили?

СТЕПАНЕНКО: Нет, они решают. Мы просто больше изучаем немецкий опыт, как-то знакомы. Италию нам показывают только там 2 области, в частности Неаполь. А остальные города достаточно успешно занимаются переработкой, где-то занимаются сжиганием, т.е. решается проблема. А мы только приступили, последние 10 лет. Поэтому нам нужно быстренько наверстывать и с точки зрения культуры, и с точки зрения технологий, производства и вообще понимания экологических вопросов в городе.

ПРОНЬКО: Александр Львович, ваш экспертный такой взгляд. Вы считаете проблема, которая уже выяснилась, она как по нарастающей идет, из года в год все больше и больше, она вызвана в первую очередь чем? Вот только лишь благосостоянием и, мягко говоря, такой вот сознательностью граждан или есть и другие проблемы?

САМСОНОВ: Нет, здесь, конечно, проблема, это общецивилизационная проблема.

ПРОНЬКО: Как не превратить маленькую планету в большую свалку.

САМСОНОВ: Да. И, в общем-то, на эту тему есть очень много интересных материалов, которые можно увидеть в интернете, например, по поводу гигантской свалки в океане, которая занимает практически площадь России.

ПРОНЬКО: Жалко, мы не можем показать слушателям.

САМСОНОВ: Да. Это пластиковые такие пятна в океане, они обладают гигантской площадью и, в общем-то, ими никто не занимается пока. Так что эта проблема нашей цивилизации, совершенно точно. Мы не можем от нее абстрагироваться в масштабах отдельно взятых, город или страна. Все вовлечены в этот процесс. А что касается России и города, в котором мы живем, конечно, все дело в том, что нужна индустрия. Это очень высокотехнологичное производство. Т.е. просто сжигать мусор – сегодня это не принято во всем мире. Для примера, в США, допустим, где-то четверть отходов используют как вторичное сырье, 8% компостируют и перерабатывают, биопереработка идет. Только 14% сжигают. Т.е. вот такие цифры присутствуют. У нас просто, к сожалению, пока что все 100% отходов накапливаются на полигонах.

ПРОНЬКО: А почему? Чем это вызвано?

САМСОНОВ: Я считаю, что это технологический уровень, уровень технологий. И, конечно же, второй аспект – это уровень сознания, о котором Наталья Владимировна сказала. Был такой очень интересный момент в нашей жизни, тяжелый. Были годы, начало 90-х годов, когда люди боролись за выживание. И в этот момент люди изобретали что-то новое. Я просто знаю несколько примеров, когда начали в Москве собирать эти пустые картонные коробки и прессовать их ручными прессами и сдавать во вторсырье. И вот это просто людям было нужно для того, чтобы выжить.

ПРОНЬКО: Это было выгодно.

САМСОНОВ: И это было выгодно, да.

ПРОНЬКО: Смотрите, т.е.

КОМАРОВА: Т.е. еще третий аспект. У нас такое ощущение, что у нас есть куда складывать всё это.

СТЕПАНЕНКО: Земли-то много, понимаете. Это аспект, можно к ментальности.

ПРОНЬКО: Но периодически можно услышать в нашем городе, что земли-то нет или она очень дорогая.

КОМАРОВА: В нашем городе нет, но 

Московскую область мы удачно захламляем из города Москвы отходами. 90% московских отходов складируются и вывозятся на территорию Московской области.

Поэтому я бы вот, если бы ставить вопросы вот по этой точке, то именно вот брать Московскую область и Москва, потому что очень переплетены здесь взаимоотношения в равной части.

ПРОНЬКО: Равно, как если мы рассматриваем Петербург и Ленинградскую область.

КОМАРОВА:  Безусловно, да. Поэтому тут очень тонкий аспект.

ПРОНЬКО: Смотрите, мы подступаем к очень принципиальному моменту, но мы продолжим разговор сразу же после рекламы, через минуту.

РЕКЛАМА.

ПРОНЬКО: Сегодня у нас очень важный разговор, точнее продолжение разговора о том, как Москву в частности и Россию в целом не превратить в большую свалку мусора. Кто виноват и что делать? Вот вопрос, который мы обсуждаем сегодня на круглом столе. Наталья Комарова, председатель Комитета ГД по природным ресурсам, природопользованию и экологии, председатель Комиссии МГД по экологической политике Вера Степаненко и главный редактор журнала "Экология и жизнь" Александр Самсонов сегодня у нас в гостях в "Реальном времени". Вы знаете, момент взаимоотношений, момент складирования, момент переработки или сжигания, мне так представляется, это принципиальный момент. Вот о чем господин Самсонов. Технологичность. На сегодняшний день, Наталья Владимировна, у нас в стране, я буду к вам обращаться как к представителю федеральной власти, создана законодательная база, некие инструкции и т.д., которые позволяют муниципалитетам именно складировать, они не заинтересованы в переработке. Или вы с этим не согласны?

КОМАРОВА: Да, у нас есть федеральный закон об отходах и, безусловно, есть подзаконная нормативная база федерального уровня, субъектов РФ и муниципальная, потому что полномочия в отношении отходов – это полномочия местных органов власти, муниципальных образований. И, вы знаете, если изучать нашу страну и не только по газетам, в интернете, а и вживую, то я должна сказать о том, что я сталкивалась с различного рода подходами к тому, каким инструментом правовым тот или иной руководитель располагает. Мы были в Татарстане, маленький городок, Нурлат. Уже, наверное, я его настолько разрекламировала, что все туда…

ПРОНЬКО: Что все туда поедут изучать опыт.

КОМАРОВА: поедут жить. Да. Но это пример того, о чем я сейчас сказала. Дело в том, что в этом городке около 20 тысяч жителей всего навсего, районный, правда, городок, но там уже сегодня установлены контейнеры, куда жители привыкают складывать мусор в соответствии с назначением этого контейнера. У них есть полигон твердо-бытовых отходов, куда они очень технологично утилизируют эти отходы. При этом они продолжают уже на этом полигоне разделять мусор и здесь же на полигоне есть установка, маленький такой смешной заводик, на котором они делают дорожную плитку из пластических отходов, пластмассы, еще чего-то и еще чего-то.

ПРОНЬКО: Т.е. смотрите, население группирует, ранжирует свои отходы, свой мусор.

КОМАРОВА: Да. Умеет уже это делать.

ПРОНЬКО: Умеет и привыкло.

КОМАРОВА: Да, оно умеет это делать.

ПРОНЬКО: А власти муниципальные обеспечивают уже и переработку.

КОМАРОВА: Продолжают. И показывают здесь же результат того, как каждый из нас, начиная с того, как мы образовываем отходы и до того, как можно с этим по-хозяйски…

ПРОНЬКО: Но может быть, вот этот татарский город – это исключение в России?

КОМАРОВА: Нет. Думаю, что не исключение, но таких немного, потому что только что обсуждали эту тему, перед тем, как выйти в эфир. С коллегами я делилась уже просто этим опытом, про Нурлат еще не писала в журнале, а вот про Самару писала.

ПРОНЬКО: Это уже миллионник.

КОМАРОВА: Во-первых, миллионник. Во-вторых, с возможностями совершенно другого уровня технологии применения, разработки и применения технологий. Деньги совсем другие, если говорить о властях. И там просто невозможно пройти по улицам, там мусор на тротуаре бытовой, просто на тротуаре.

ПРОНЬКО: Т.е. все определяется не только ментальностью населения, но и реальными действиями власти.

КОМАРОВА: Много, да. Одни и те же законы, у одного мэра и у второго. Одни и те же подзаконные акты, разные возможности и разное понимание того, если тебе доверили такую работу, люди тебя наняли, проголосовав за тебя, то ты должен выполнить весь тот перечень обязательств, который за тобой закреплен. Я к чему это говорю. При существующей правовой базе в этом отношении 

в РФ можно выполнять порученное тебе дело, а можно ссылаться на то, что хорошо бы, если бы законодатель нас еще простимулировал,

 законодатель нас наказал за то, что мы так не понимаем, что это закон.

ПРОНЬКО: Денег бы еще бы дал на это дело.

КОМАРОВА: Да. Я имела в виду стимулировать именно…

ПРОНЬКО: Финансовые вливания, да?

КОМАРОВА: это, да. При этом я еще знаю один опыт. Когда предприниматель взял деньги в банке в кредит, поставил мощности отечественные, технологии, применил при этом в Приморском крае по переработке и утилизации особо опасных отходов, биологических и медицинских отходов.

ПРОНЬКО: Да, там же еще классификатор идет очень серьезный.

КОМАРОВА: И два года он простаивает, потому что ему просто не везут эти отходы.

ПРОНЬКО: Значит, где-то можно и за спасибо их складировать или за меньшие деньги.

КОМАРОВА: За серые деньги. Мимо кассы деньги.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, у нас-то что? Очень часто можно услышать такие, знаете, критические реплики, стрелы в адрес московского руководства. У нас город уникальный. С одной стороны, он субъект федерации, с другой стороны, он наделен и функциями муниципалитета. Скажите пожалуйста, тот спор, который идет, сжигать или перерабатывать, вот вы на чьей стороне?

СТЕПАНЕНКО: Я хочу сказать, что несколько лет назад Москва приняла закон достаточно прогрессивный об обращении с отходами производства и потребления, где заложили переработку, как прогрессивный способ, ввели понятие вторичное сырье и т.д. И мы рассчитывали, что бизнес придет на этот рынок, потому что это действительно дорогостоящие технологии, это действительно технологии, которые требуют вложений серьезных. Прошло несколько лет - и предприятий не стало больше. Мне известно, что

ПРОНЬКО: Почему?

СТЕПАНЕНКО: в городе есть несколько городских предприятий по переработке. Например, кино-фотопродукции, иловых осадков, строится завод по переработке полиэтилентерефталата, вида пластика, но почему-то бизнес на этот рынок не пришел. Я думаю, что это то, что требует больших вложений и не сразу даст прибыль, потому что вторичное сырье, которое получается и потом 

вторичная продукция должна быть конкурентоспособная и должна иметь или городской заказ или, если в масштабах страны, государственный, как это происходит в других странах.

 Поэтому при всем при том это дело невыгодное для бизнеса сегодня. И приняв все эти красивые законы, так сказать, этот красивый закон, мы пришли к тому, что может город делать, создавая высокотехнологические предприятия и таким способом были обозначены мусоросжигательные заводы. Вот один из них введен в действие в 2007-м году, это наиболее прогрессивный завод, который есть в городе. Всего их три. И действительно было определено, что возможно город пойдет этим путем. После этого в городе вот уже в течение года продолжается большая дискуссия, вредно, полезно. Но я хочу сказать и может быть успокоить, что сейчас разрабатывается программа по переработке бытовых отходов до 2015-го года, которая предусматривает все-таки и тот и другой способ, потому что, конечно же, уповать на сжигание, на переработку однозначно только на один из способов нельзя. Вот сразу хочу ответить. Не все можно переработать и не все возможно сжигать. И сжигание требует, конечно же, определенных производств высокотехнологичных с определенной методикой, которая будет безопасна и предварительно все равно сортировка. Сжигать вместе с пластиком невозможно, вредно.

ПРОНЬКО: А кто будет это сортировать? Это будут сами москвичи?

СТЕПАНЕНКО: Теперь по поводу сортировки. Кто будет сортировать? Вот всегда ведется дискуссия, говорят, что наши маленькие кухни, наши контейнеры и т.д. не позволяют. Но с моей точки зрения те эксперименты, которые проводились в городе при всем при том, культурном и некультурном, говорят о том, что москвичей можно убедить приучить, но не всех 100%, но вот часть населения, а все-таки она, я считаю, приличная, законопослушна. С другой стороны, нам негде их перерабатывать, эти отходы. Когда люди отсортируют, а потом дворники берут и все это в единую, так сказать, свалку,

ПРОНЬКО: В один контейнер.

СТЕПАНЕНКО: все это сводят в один контейнер, конечно, нет мотивации сортировать. Но то, что население можно приучить, я в этом убеждена.

ПРОНЬКО: Т.е. получается, проблема не в горожанах?

СТЕПАНЕНКО: Я считаю, что да. Я считаю, что горожане у нас хорошие, по крайней мере, если начинать детей с молодежью, и все эти мы проводили обучающие программы. Очень активно население относится к этому.

ПРОНЬКО: А может быть, вот тогда городской власти, городскому правительству стоит задуматься над решением разрыва этой цепочки. Т.е. москвичи готовы, хорошо. Значит, возможно создать и как вы говорите, создана законодательная база для вхождения бизнеса на переработку здесь, в Москве. Но есть некий разрыв, который не позволяет закольцевать это дело.

СТЕПАНЕНКО: Наталья Владимировна сказала, что даже наши законы, любые законы предполагают не только пряник, но и кнут. Какие-то санкции, какое-то наказание, какую-то мотивацию.

ПРОНЬКО: У нас сейчас в городе нет санкций?

СТЕПАНЕНКО: Мы не говорим о том, что везде в странах, где введена сортировка, население платит меньше, если оно сортирует эти отходы, за отходы. У нас, когда город дотирует жилищно-коммунальную сферу вообще, а за мусор мы платим с вами копейки, пока этой мотивации нет. Мы думаем, в течение нескольких лет подойдем к этому, 

но подойдя к сортировке, мы должны создать еще какие-то перерабатывающие производства и не только в нашем городе.

Условно. И в московском регионе, и в Твери, и т.д. для того, чтобы, город один не в состоянии, там 40-70 фракций, которым возможно перерабатывать, перерабатывать только на собственных площадях.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости. Сразу после новостей я предоставлю слово нашему сегодняшнему эксперту, главному редактору журнала "Экология и жизнь" Александру Самсонову. Мы послушаем, что он по этому поводу думает. А слушателям я напомню, сразу после новостей я буду выводить ваши звонки, 730-73-70. А те люди, которые пишут, пишут нам через наш сайт в интернете finam.fm, будут пользоваться таким большим расположением ведущего. Потому что здесь ваши вопросы я могу не только отсортировать, что называется, но и немного отредактировать. Сейчас на "Финам FM" новости.

НОВОСТИ.

ПРОНЬКО: 19:33 – время в российской столице. Мы продолжаем на "Финам FM" ежедневную интерактивную программу "Реальное время". Сегодня мы возвратились вновь к теме мусора, к бытовым отходам, что делать, кто виноват, как разбирать эту проблему. Я вижу, что вам есть что сказать. Еще раз напомню, у нас сегодня в гостях в "Реальном времени" председатель Комитета ГД по природным ресурсам, природопользованию и экологии Наталья Комарова, Вера Степаненко, председатель Комиссии МГД по экологической политике и Александр Самсонов, главный редактор журнала "Экология и жизнь". Дозвониться очень тяжело. Мой вам добрый совет, как автора и ведущего этой программы, пишите. Это всегда дойдет до адресата. Finam.fm – наш сайт. Александр Львович, я обещал вам предоставить слово после новостей середины часа. Что вы по этому поводу думаете и вот этот сакраментальный вопрос. Почему бизнес-то не пошел в Москве?

САМСОНОВ: Это действительно сакраментальный вопрос. Мне кажется, что бизнес – это, можно сказать, одна из таких вот наиболее чувствительных частей общества и она очень

ПРОНЬКО: Но там где прибыль, бизнес тут как тут.

САМСОНОВ: Да, она очень как бы наглядный индикатор вот того, что какие сигналы дает общество. Поэтому сейчас то, что бизнеса там нет, мне кажется, это, в общем, целый комплекс факторов. И среди них такой немаловажный, что вот закон, все-таки бизнес любит правила игры понимать.

ПРОНЬКО: Либо федеральный, либо городской.

САМСОНОВ: Да, да. Федеральный закон об отходах принят 10 лет назад. Т.е. это находится за рамками той команды, которая сейчас формирует будущее России. Поэтому хотелось бы, чтобы правила игры были как бы объявлены, по всей видимости, вот сейчас.

ПРОНЬКО: Наталья Владимировна, т.е. закон размыт? В силу того, что он принимался 10 лет назад.

КОМАРОВА:  Проблемы, связанные с его совершенствованием, актуальны. И могу вам сказать о том, что просто даже терминология не совпадает. Например, в первой статье, где даются основные понятия, и там, где речь идет, собственно, о регулировании тех или иных вопросов, с этим связанным. Могу сказать вам о том, вот я, например, до сих пор не могу себе представить, как это возможно, но у нас это существует. У нас, например, есть две классификации отходов, одновременно существует. Это сигнал, о котором говорит, но у нас две. Причем, казалось бы, каждый прав. У нас есть классификация по пяти классам опасности в отношении влияния отходов на окружающую среду и есть четыре класса опасности отходов, но влияющих на человека. Казалось бы, может быть, действительно, они не совпадают, но каким образом бизнесу в этих двух классификаторах ориентироваться, и каждый

ПРОНЬКО: И на чем зарабатывать деньги.

КОМАРОВА: инспектор из разных ведомств настаивает на своем подходе. Кроме того, у нас в законе применяются такие термины как захламленность, чего никто не знает, что это такое. 

У нас можно в контейнер, на котором написано "мусор", складировать, радиационные отходы, и тебе ничего за это не будет, потому что ты положил это в контейнер.

ПРОНЬКО: Наталья Владимировна, вы меня пугаете. Вы меня пугаете сейчас и наших слушателей.

КОМАРОВА: Я рассказываю о том, как мы живем, это к вопросу о ментальности. Потому что если мы не считаем за труд, за важность понимать эти вещи, оценивать их влияние или отсутствие их влияния, то мы не можем просто-напросто быть теми культурными людьми, чего сами от себя ожидаем. Это базовые вещи.

ПРОНЬКО: Т.е. закон надо менять?

КОМАРОВА: Закон нужно развивать. Законодательство нужно развивать.

ПРОНЬКО: Либо, по крайней мере вносить изменения.

КОМАРОВА: Законодательство об отходах РФ требует развития, актуализации, синхронизации с другими законами РФ.

САМСОНОВ: Да, вот коммунальные платежи сейчас вот, собственно говоря, вот действительно копеечная сумма. По-моему, 37 рублей заложено в бюджете.

ПРОНЬКО: Давайте увеличивать.

САМСОНОВ: Но если взять миллионный город, из этого складываются очень приличные деньги. И на этом может работать бизнес. Но он должен быть уверен в том, что, допустим, если вот перерабатывающее предприятие возьмет на себя этот подряд, что ему все это

ПРОНЬКО: гарантируют этот доход.

КОМАРОВА: Но то, о чем я говорила. Что эти отходы придут к нему, мощность будет загружена.

САМСОНОВ: Да, он будет загружен. Но вот ему нужна и уверенность в том, что он получит бюджетные деньги. В том, что к нему придут отходы, что ему дадут их собирать. Тут вот с двух сторон.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, не молчите. Первый вопрос. Может быть, действительно пойти на повышение тарифов? Серьезное повышение.

СТЕПАНЕНКО: Пока, я думаю, это невозможно, потому что мы дотируем большое количество горожан, пенсионеры, инвалиды, многодетные.

ПРОНЬКО: Но в нашем городе есть и другая категория, и этих граждан тоже немало.

СТЕПАНЕНКО: Во-первых. Во-вторых, необходимо…

ПРОНЬКО: Другая. Это я имею в виду не пенсионеров и не малоимущих.

СТЕПАНЕНКО: Жилищно-коммунальная реформа движется и у нас в городе тоже. Нужно взять еще за единицу чего-то. Это не квартира, это дом. Вот реформа же идет. У нас создаются товарищества собственников жилья.

ПРОНЬКО: Ой, как она у нас идет.

СТЕПАНЕНКО: И вот с единицы, с дома, как раз и для единицы ведется расчет. Тот дом, который сортирует, он платит, например, только за бытовые отходы, а остальное сырье, здесь, действительно, мы упираем еще в законодательство федеральное, потому что Россия большая и действительно многим…

ПРОНЬКО: Земли много, только мусор некуда складывать.

СТЕПАНЕНКО: Земли много и многим регионам удобно пока не сортировать, а закапывать отходы. И есть еще тема залоговой стоимости. Тот закон, который тоже необходимо принимать. Когда те, кто выпускают товары, они изначально несут ответственность за дальнейшую переработку и должны быть заинтересованы в том, чтобы то, что они производят…

ПРОНЬКО: Это мировая практика?

СТЕПАНЕНКО: Да, это мировая практика. Вот этот пластик или это банка была из такого материала, который проще перерабатывается.

САМСОНОВ: Да, это гигантская проблема.

СТЕПАНЕНКО: Т.е. мы упираемся здесь в законодательство. А, к сожалению, пока все еще не созрело, не только город Москва, законодательство.

ПРОНЬКО: Я был бы не против, но, Вера Станиславовна, я больше чем уверен, что те же производители или ритейлеры, которые занимаются тем или иным видом торговли, они на нас, на потребителях все равно вот эту вот цену вопроса они занесут в стоимость товаров.

СТЕПАНЕНКО: Естественно.

ПРОНЬКО: И закольцовка с другой стороны произойдет тогда.

КОМАРОВА: Абсолютно, все равно человек должен заплатить.

ПРОНЬКО: Да, да.

СТЕПАНЕНКО: Естественно, это заносится в стоимость товара, но самое смешное, что если 

западные фирмы, работая у себя, они вот эти залоговые деньги куда-то вносят и участвуют в переработке. Когда они приходят на наш рынок, они ведут себя совсем по-другому.

КОМАРОВА: Как мы позволяем.

СТЕПАНЕНКО: Да, как мы позволяем.

ПРОНЬКО: Вот это хорошая реплика. Это действительно так. Опять-таки дифференцированный индивидуальный подход получается. Вера Станиславовна, еще один вопрос я вам задам. То, что мы так коротко за эфиром обсудили с коллегами. Те обвинения, которые несутся сейчас в адрес московского правительства и в частности мэра о том, что вот весь мир перерабатывает, а вот он решил, он, имеется в виду мэр и правительство Москвы, построить мусоросжигательные заводы и вот, что называется, весь мир вправо, а наше городское правительство влево.

СТЕПАНЕНКО: Мы обречены решать проблему утилизации не путем захоронения в Московской области. Тут мы сразу должны понимать, почему мы должны, а область обязана принимать наши отходы. Поэтому мы определили. Существуют два пути. Переработка и сжигание. Мы определили, по каким причинам переработка не идет. Значит, вторая тема, делать что-то или не делать.

ПРОНЬКО: Стимулировать. Стимулировать переработку.

СТЕПАНЕНКО: Процесс переработки более длительный, а убирать нам улицы и утилизовать отходы нужно сегодня. Поэтому есть высокотехнологические переработки – это сжигание.

ПРОНЬКО: Но с другой-то стороны, проблема-то не сегодня возникла.

СТЕПАНЕНКО: А мы занимаемся ею вот на протяжении последних 10 лет. Потому что 10 лет назад, насколько я знаю, первые программы вышли и первый завод построен мусоросжигательный. С другой стороны, какие должны быть эти предприятия. Вот об этом мне хотелось бы сказать. Какие эти производства. Изначально говорю, что даже при сжигании, все специалисты говорят, что предпочтительно сортировать и пластик не сжигать с другими отходами. И существуют такие технологии, где при очень высокотемпературном режиме, порядка 1200 градусов, вот то, что остается от пищевых отходов, от бытовых, улавливается очистными сооружениями и те шлаки, которые остаются, они не вредны.

ПРОНЬКО: Т.е. вы отметаете вот те высказывания о том, что экологический ущерб будет нанесен?

СТЕПАНЕНКО: Я говорю о том, что само сжигание вещь очень опасная. Как операция. Как хирургическое вмешательство. Но даже операция, хорошо подготовленная и в некоторых случаях идет, так сказать, идет безопасно. Есть такие предприятия и есть такие способы сжигания, которые используются во всем мире, и они допустимы.

ПРОНЬКО: Но если вот эту метафору продолжить, то после операции клиенту или пациенту нужна реабилитация, как минимум.

СТЕПАНЕНКО: Ну вот я просто знаю, например, операция катаракты и т.д.

САМСОНОВ: Амбулаторно проводится, да. Вопрос, мне кажется, действительно, если действительно отсортировать пластик, который дает диоксин на выходе при сжигании, то тогда, конечно, проблема становится, приравнивается к сжиганию…

ПРОНЬКО: Т.е. это первая группа товаров, которая должна быть отсечена изначально.

САМСОНОВ: Да. Более или менее мы можем разделить, наверное, отходы на углерод, вот как уголь. Его сжигают постоянно и уже много-много лет. И вот пластик, который дает действительно такие, до конца не сгорает, высокотоксичные соединения. Путь сортировки пластика, конечно, это необходимая составляющая. Просто от этого никуда не деться. И это надо принять. Другое дело, что существуют технологии, когда пластик перестает быть вечным. И на Западе они очень распространены. Это т.н. (неразборчиво)пластик. Он разлагается сам в течение пяти лет.

ПРОНЬКО: Но он дорогой.

САМСОНОВ: Достаточно, как только что обсудили, что покупатель все равно купит товар, будет он упакован в такой пластик или в другой, ему все равно его продадут.

ПРОНЬКО: Кстати, на Западе на этикетке даже пишется, что этот пластик саморазлагающийся.

САМСОНОВ: Да. А вот будет ли при этом спокойна его совесть, этого покупателя и совесть, скажем, тех же людей, которые стоят у руля управления обществом, которые там, тот же мэр, который подумает о том, как завтра, где будет учиться его сын или дочь. И вот это очень важно. Поэтому общество в целом заинтересовано в том, чтобы такие технологии приходили.

ПРОНЬКО: Вот. Александр Львович, я убежден просто в том, что общество, а это каждый из нас, должно быть заинтересовано в том, чтобы вот стоит это столько, значит столько за это надо платить. Потому что ходить по помойкам, ходить по свалкам, взрывающимся, горящим и т.д. или строить мусоросжигательные заводы, которые вызывают у общественности некие нарекания или там претензии и т.д. Я понимаю Веру Станиславовну, это не популярно в любой ситуации поднимать тарифы. Но население должно об этом знать и понимать. Ребята, за спасибо никто работать не будет. Хотите жить в чистоте, платите. Не хотите? Ну, тогда, пожалуйста, большой мусорный полигон, полигон бытовых отходов под названием город Москва или город Самара, как вот Наталья Владимировна нам привела пример.

КОМАРОВА: Город Сочи могу привести.

ПРОНЬКО: Т.е. у нас немало таких примеров.

КОМАРОВА: Город-курорт федерального значения, особо охраняемая природная территория.

ПРОНЬКО: Я думаю, что вот этот маленький город в Татарстане – это все-таки исключение получается. Давайте теперь надевайте наушники, послушаем, что думают радиослушатели. Я напомню, Наталья Комарова, председатель Комитета ГД по природным ресурсам, Вера Степаненко, председатель Комиссии МГД по экологической политике и Александр Самсонов, главный редактор журнала "Экология и жизнь" сегодня отвечают на мои и ваши вопросы. 730-73-70, finam.fm. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юлия Анатольевна Песковская.

ПРОНЬКО: Да, Юлия Анатольевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот смогла дозвониться, слушаю вашу передачу от начала до конца. Хочу передать наши якутские, во-первых, самые такие холодные приветы в 47 градусов. И та проблема, которая сегодня, Юра, тобой обсуждается, она, наверное, каждому уголку близка и больна. В т.ч. и город Мирный, где ты видел те раны в земле и думал, а кем они потом будут заполняться.

ПРОНЬКО: Вот я за эфиром рассказывал о впечатлениях от пожара на полигоне бытовых отходов.

СЛУШАТЕЛЬ: Я солидарна с мнением Натальи Владимировны и хочу сказать о том, что здесь есть экономический вопрос. Тот, который у нас уже обсуждаем. И безопасности. Самое главное еще и эстетика, которая не менее играет роль. Когда мы выезжаем за рубеж и видим чистые города, мы восхищаемся. В т.ч. и я имела возможность такого восхищения, проехав немало по Канаде. И думала о том, что такие воспитанные канадцы у нас, что у них так чисто. Но когда я узнала, какие у них штрафные санкции за то, что ты бросишь буквально конфетный какой-нибудь пакетик на тротуар и что тебя ждет или ты выбросишь из машины пакет и следующая машина увидит, что ты это сделал, то, конечно, по бюджету ударит очень здорово. Оказалось, что дисциплина не складывается только из нашего самосознания, она еще и регулируется вот такими, может быть, жесткими непопулярными мерами. Но, я думаю, что с чего-то нужно начать, чтобы изменить нам нашу ментальность. Нужно, наверное, будет и, может быть, даже с таких жестких мер, хотя бы в общественных местах.

ПРОНЬКО: Спасибо, Юлия Анатольевна. Я поясню нашим слушателям, чтобы было понятно. Это депутат ГД России Юлия Песковская. Она теперь не только и слушательница нашей станции, и гостья нашей радиостанции. Может быть, действительно, пойти на жесткие меры? Понимаете, я всегда иду против течения. Вот я убежден, Вера Станиславовна, ну надо, надо рубить и жестко.

СТЕПАНЕНКО: В московском административном кодексе мы ввели санкции за, если не сортируются отходы производства, если транспортируется или не транспортируется. Для физических лиц 30 тысяч, для юридических – 300 тысяч. Т.е. санкции достаточно большие. Но пока это только для предприятий.

ПРОНЬКО: Т.е. физические лица у нас никак этим законом не предусмотрены?

СТЕПАНЕНКО: Пока бытовые отходы, 

из-за нарушений правил обращения с бытовыми отходами пока жителей мы не штрафуем, потому что у нас пока нет сортировки, переработки на практике.

ПРОНЬКО: Наталья Владимировна, что делать думаете? Может быть на федеральном уровне принять такие меры? В административный тот же кодекс дополнения внести?

КОМАРОВА: Я за. Несмотря на то, что я женщина, мать. И это звучит, наверное,

ПРОНЬКО: Но вы еще и политик.

КОМАРОВА: может быть, несколько вызывающе, но я дополню то, что на мой взгляд все-таки любая жесткая мера эффективна тогда, когда одновременно мы вводим меры, такие же эффективные меры, которые нас, вот мы вводим меры понуждающие нас и кнутом, и пряником, еще раз вернусь к этой формуле, не я ее придумала, испокон веков. И в этой связи очень трудно сомневаться в том, что это неэффективно. Видимо, именно так и нужно поступать в этом отношении. Но при этом я понимаю, как это трудно. Почему? Потому что на мой взгляд

ПРОНЬКО: Трудно реализовать?

КОМАРОВА: Да. Потому что всегда легче продвигаться от более жестких условий к либеральным. У нас, в данном случае мы будем действовать с вами наоборот. Мы сначала были распоясаны до невозможности, до такого состояния, когда сами себе ужаснулись. А потом будем эти вожжи каким-то образом натягивать. Это сложнее. Но это нужно делать очевидно, потому что иначе мы просто-напросто выйдем за пределы человеческого вообще восприятия того, кто мы есть на этой планете. Поэтому я за такие вещи, но при этом, еще раз возвращаясь к замечанию Александра Львовича, должна сказать о том, что мы должны прежде всего, я просто как законодатель в этой связи уже выступаю, договориться вообще, что это такое, отходы.

ПРОНЬКО: Разобраться с терминологией и полностью.

КОМАРОВА: Да. Как просто это не кажется, но на самом деле за этим кроятся огромные деньги, существенные интересы у большого количества отраслей народного хозяйства, стоящими за этими вещами бизнес-структурами и т.д. и т.д.

ПРОНЬКО: Вот поэтому меня и удивил момент, что в нашем городе почему-то вот не пошел бизнес, не пошли предприниматели.

КОМАРОВА: Потому что красивая программа не была подкреплена обязательствами властей о том, что вы вводите мощности, но и мы вам гарантируем вот такой объем работы. Больше сможете, замечательно, это все ваше. А за это мы платим, это наш государственный заказ. Мы только что с Комитетом вернулись из Сингапура. Там действует именно такая система. Они даже не могли понять вопросов, которые мы задавали. У них стимулом называется именно вот такого рода понуждения.

САМСОНОВ: Государственный заказ.

КОМАРОВА: Государственный заказ.

САМСОНОВ: Это прекрасный стимул.

КОМАРОВА: Государственный заказ. Вот вы создаете такую мощность, а мы гарантируем ее загрузку. Сможете больше, сможете удешевить технологию и через это увеличить объемы

ПРОНЬКО: Ваше дело.

КОМАРОВА: или на этом получить прибыль, пожалуйста, получайте ее. Но за работу мы заплатим.

ПРОНЬКО: Или по крайней мере уменьшить свои издержки, потому что у бизнеса тоже есть свои издержки. Конечно, да.

КОМАРОВА: И таким образом прибыль увеличиться.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, ваш комментарий.

СТЕПАНЕНКО: Вы знаете, мне кажется не только в этом причина. Я думаю, что и знаю и уверена, да, я уверена, что 

отходы по-прежнему приносят большую прибыль в теневом секторе. И большое количество людей в городе не заинтересованы, чтобы их бизнес выходил из тени.

Поскольку всегда мусор был в городе и, вы знаете, когда я изучала, почему в Неаполе много мусора, а во всей Италии вопрос решается. Оказывается, именно в Неаполе мафиозные группировки заинтересовались мусором, это их сфера влияния и там даже есть термин экологический эффект от отходов. И специально придерживают развитие этого сектора.

ПРОНЬКО: Там это вылилось в грандиозный скандал, вспомните, пока Берлускони не вмешался.

СТЕПАНЕНКО: Да. И у меня иногда такое ощущение, что все-таки это теневой бизнес в городе, который удерживается и не заинтересованы люди бизнеса, чтобы выводить на поверхность этот сектор.

КОМАРОВА: По-моему, вы абсолютно со мной согласились. И если будет госзаказ, то никакого теневого бизнеса не будет, потому что вы госзаказ отдадите только на торгах, только наилучшей технологии и т.д. и т.п. Мне кажется, что вы абсолютно со мной согласились. С другого ракурса усилили именно такой подход.

СТЕПАНЕНКО: Да, еще посмотрели на эту проблему.

КОМАРОВА: С другого ракурса.

САМСОНОВ: Здесь можно замечание по поводу жестких мер. Мне кажется, что вот здесь очень важно кто лидер. И тогда, если будет лидерство каких-то людей, которые пользуются доверием и авторитетом, не нужны будут столь жесткие меры. Наоборот, люди будут, так было уже, собственно говоря, вот в 70-х годах все движение зеленое в Америке было связано с голливудскими звездами. И они показывали пример. Сейчас можно спорить о том, что именно показывали. Но здесь, вот когда уже проблема обозначена и если сказать, что общество наше, уровень нашей культуры, уровень наших отходов и как мы их перерабатываем и тогда все будет, точки будут.

ПРОНЬКО: Вы знаете, с вами солидарны и слушатели. Я просто уже, наверное, не успею зачитать. Андрей, в частности, пишет, это перекликается с вашими словами: "Нужно усилить социальную рекламу, призывающую к чистоте каждого москвича и гостя столицы". Андрей, по-видимому, живет в нашем городе, поэтому он пишет о Москве. "Ведь многие даже не задумываются, выбрасывая мусор, окурки себе под ноги! Для них это также естественно, ну, как ковыряться вот на публике. Реклама должна быть агрессивной и покрывать все слои населения. Нередко приходится видеть мусор, вылетающий на дорогу из окон дорогих автомобилей. Вообще надо поднимать культуру граждан". К этому можно еще добавить, знаете, из форточки, я еще тоже периодически вижу, так хоп! И вот главное еще в этот момент не оказаться в этом месте.

КОМАРОВА: Я все-таки должна заметить, Александр Львович, что при этом в США действуют сумасшедшие штрафные санкции за нарушение тех правил, которые приняты в этом отношении. Я могу вспомнить как мы пострадали, как 

один из моих коллег пострадал в отношении курения в неустановленном месте (в США-прим. ред). Это тысячу с чем-то долларов. Это было в начале 90-х.

ПРОНЬКО: Наталья Владимировна, вот смотрите, мы все сошлись

КОМАРОВА: Поэтому реклама плюс.

ПРОНЬКО: на моменте, что необходимы жесткие меры, санкции или штрафы там и т.д.

КОМАРОВА: Наряду с пряником и наряду с пропагандой, рекламой.

ПРОНЬКО: Да. Скажите мне пожалуйста, а вот по вашему мнению, а кто вот собирать эти будет деньги?

КОМАРОВА: А это самое главное в нашей стране.

ПРОНЬКО: Это самый главный вопрос. Вот он у меня под конец эфира и возник.

КОМАРОВА: Как у нас говорят, у нас закон есть, но он не работает. Но это все равно лучше, чем было в начале 90-х. У нас нет закона, мы говорили, потому что у нас нет законов. Теперь мы говорим, у нас есть закон, но он не работает. Это уже все-таки движение вперед.

САМСОНОВ: Да, это уже шаг вперед.

КОМАРОВА: Т.е. полагаю, что когда-то мы доживем, что у нас есть законы, которые работают. Для этого будем стараться вот мы с коллегой.

ПРОНЬКО: Давайте еще может быть успеем сейчас пару звонков еще принять. 730-73-70. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. У меня вопрос к Вере Станиславовне. Скажите пожалуйста,

ПРОНЬКО: Если можно, коротко, Дмитрий, потому что время.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я тоже долго ждал.

ПРОНЬКО: Ха-ха-ха, да, ладно, принимается. Да, действительно, есть такое дело.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос следующего плана. Чем руководствовалась городская Дума, принимая решение о строительстве мусоросжигательного завода в районе Теплый Стан? Единственном, одном из оазисов города Москвы. Т.е. вам центра мало, который так загазован, уже желтый туман и т.д.? Т.е. решили еще и Теплый Стан загубить? Рельеф, экологию и т.д.

ПРОНЬКО: Спасибо.

СТЕПАНЕНКО: Московская Дума не принимает постановления правительства. Московская Дума принимает законы. Мы говорили о том, что есть такой проект, что мусоросжигательные заводы будут построены в каждом округе, но я не сказала, что это окончательный вариант, я сказала, что сейчас готовится программа, которая будет предусматривать комплексный метод, готовиться в недрах правительства на 2009-2015-й год, которая будет предусматривать комплексный метод и переработку и сжигание бытовых отходов.

ПРОНЬКО: Программу эту будет утверждать Мосгордума?

СТЕПАНЕНКО: Нет, программу утверждает правительство, но Московская Дума, конечно, высказывает свою позицию. И могу сказать

ПРОНЬКО: Т.е. вы, депутаты, можете…

СТЕПАНЕНКО: Мы рассматриваем,

КОМАРОВА: Бюджет принимаете.

СТЕПАНЕНКО: Принимаем бюджет, высказываем свою позицию. Могу сказать, что мы сейчас пытаемся достаточно так внимательно относиться к этим вопросам, потому что знаем, какое отношение горожан.

ПРОНЬКО: С вашего позволения я на этом завершу сегодняшнюю программу "Реальное время" и мы обязательно так или иначе будем возвращаться к теме экологии, к теме бытового мусора. Главное, мы пришли сегодня к выводу – москвичи готовы заниматься данной этой проблемой, сортировать свой мусор, но есть разрыв в этой цепочке. Кроме того, принципиальный момент для нас для всех, для горожан. Программа еще не утверждена. Вот это дает шанс, что в нее будут вноситься изменения и коррективы. И третий принципиальный момент. За мусор надо платить всем нам, потому что если не мы заплатим, то значит заплатит бюджет. А бюджет – это опять-таки мы с вами, наши налоги. Так что выбирайте. Наталья Комарова, председатель Комитета ГД России по природным ресурсам, Вера Степаненко, председатель Комиссии МГД по экологической политике и Александр Самсонов,  главный редактор журнала "Экология и жизнь" сегодня были в гостях в "Реальном времени".