ПРОНЬКО: Андрей Илларионов сегодня в программе "Сухой остаток" на "Финам FM". 65-10-99-6 и www.finam.fm – наши средства коммуникации.

Андрей, здесь масса вопросов. Ну, вот я зачитаю письмо Владимира из Петербурга: "Есть ли выход из описанной вами нынешней политической ситуации?"

ИЛЛАРИОНОВ: Выход заключается в том, что, скорее всего, предстоящее некоторое время, я не могу сказать, какое, у нас будет режим, который на языке политической науки называется милитократическим. Грубо говоря, к этой группе режимов относится чисто военные режимы либо режимы, возглавляемые корпорациями спецслужб. В истории довольно много примеров военных режимов, возглавляемых военными – генералами, полковниками, майорами, сержантами разнообразными. И в истории почти нет, по крайней мере, среди крупных, заметных держав, заметных стран, политических режимов, возглавляемых представителями спецслужб. Наш режим, видимо, является в этом смысле если не совсем уникальным, то, действительно, одним из уникальных. Потому что другие режимы, авторитарные режимы, жесткие авторитарные режимы, возглавлялись другими лицами. Они возглавлялись военными, они возглавлялись политическими партиями, они возглавлялись этническими группами, они возглавлялись семьями, они возглавлялись группами родственников, они возглавлялись какими-то меньшинствами. В разных странах по-разному. Но вот такого случая, чтобы корпорация спецслужб или, там, часть корпораций спецслужб, или какая-то группа оказалась у руля политической власти – такое, честно говоря, не приходит в голову. Мы неоднократно говорили о том, что спецслужбы в разных политических режимах играют очень существенную роль. Так, например, гестапо играло очень существенную роль в нацистской Германии. Но гестапо не обладало в Германии политической властью. НКВД и КГБ обладали колоссальной властью, колоссальными полномочиями в бывшем Советском Союзе, но ни у НКВД, ни у КГБ не было политической власти. Политическая власть находилась у партии и у ее представителей.

То, что произошло у нас – это в известной степени новое явление в ассортименте политических режимов. И надо сказать, что по интеллектуальному потенциалу, по набору допустимых методов – то есть допустимых для них методов – управления, конечно, спецслужбы существенно превосходят военные режимы. У них гораздо более широкий спектр различных методов воздействия на общественное мнение, на управление общественными процессами, массовыми процессами. Спектр возможных действий широк. Поэтому в данном случае, скажем так, наше явление становится достаточно уникальным.

Как долго продлится этот процесс – это предсказать невозможно.

ПРОНЬКО: И где выход, как спрашивает Владимир из Петербурга?

ИЛЛАРИОНОВ: То, что так продолжаться не будет всегда, это очевидно. И те, кто провозглашали тысячелетние рейхи или, там, столетние невыборы губернаторов… По-моему, буквально, несколько месяцев назад тут был один деятель, который провозглашал, что губернаторов еще сто лет выбирать не будут, а будут назначать. Эти все провозглашения, конечно, никакого отношения к жизни не имеют. Но предсказать, когда именно произойдет замена этого режима и на что…

ПРОНЬКО: И как!

ИЛЛАРИОНОВ: …Это невозможно. К большому сожалению, сейчас мы видим, что находимся на грани запуска насилия. Понятно, что игнорирование совершенно законных требований общегражданского движения и по отношению к тому, что произошло 4 декабря, и по отношению к тому, что планируется 4 марта, также по отношению ко всем другим действиям, которые произойдут двух с половиной месяцев до того, будет запускать процесс эскалации требований со стороны общегражданского движения и процесс эскалации насилия со стороны власти. Причем

инициатором эскалации насилия будет власть, потому что именно у нее, у нынешней власти, у нынешнего политического режима в руках абсолютное превосходство в вооруженных силах и средствах,

в вооруженных людях, готовых… Как нас учил Егор Тимурович: "Последний полк, готовый стрелять".

Собственно говоря, именно к этому все и подталкивает, вот эта эволюция спирали насилия. Для того чтобы кто-то отчаянный, оскорбленный от наглого игнорирования совершенно законных требований, каким-то образом позволил себя спровоцировать на насилие, именно это и нужно. Потому что нужен какой-то повод для того… А может, даже и без повода можно применить это насилие. Чем больше насилия будет со стороны общегражданского движения, тем больше оснований будет у режима использовать всю мощь карательных органов, для того чтобы раздавить и тех, кто взялся за оружие или, там, применяет насилие, и тех, кто всегда выступал и выступает за исключительно мирные методы борьбы и сопротивления. Важен повод, для того чтобы использовать вот эту колоссальную мощь насилия, чтобы раздавить, как говорят, гадину общегражданского движения и не допустить его развития. Как долго это может продолжаться – это невозможно предсказать. В условиях Польши 1981 года, когда было введено военное положение, это продолжалось несколько лет соответствующими методами. В других странах, как мы знаем, некоторые военные или милитократические режимы продолжались достаточно длительное время.

Но что бы я хотел сказать, независимо от того, как это закончится и так далее?

Надо иметь в виду, что даже в том случае, когда это произойдет – а это рано или поздно произойдет, и эта корпорация уйдет от власти, уведут от власти ее, сбросят и так далее – это очень значительная часть российского общества, неплохо подготовленная, грамотная, профессиональная… и не готовая сдаваться. К тому же, сейчас она обладает ресурсами и внутри страны, и за ее пределами (кстати говоря, вот эти зарубежные гранты). Финансовые ресурсы, находящиеся в распоряжении этой корпорации за пределами страны, колоссальны. Не только внутри страны, но и за ее пределами.

ПРОНЬКО: Андрей, у нас не так много времени…

ИЛЛАРИОНОВ: Я последнее скажу просто, что важно иметь в виду.

ПРОНЬКО: Просто вы даже не представляете, какие письма идут, я сейчас буду их цитировать.

ИЛЛАРИОНОВ: Важно иметь в виду, что даже в этом случае они не сдадутся. Это не те люди, которые сдаются.

ПРОНЬКО: Вот, вы практически сняли с моего языка. Что может, ну, упредить Путина, большого Путина, команду Путина, от реванша, от эскалации насилия?

ИЛЛАРИОНОВ: Нету.

ПРОНЬКО: Нет ничего?

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, к сожалению, ничего нет. Единственное, что могло бы быть – это две вещи. Во-первых, это наличие думы о стране, о народе, в каком бы ни было плане. Это отсутствует, потому

интересы страны являются в данном случае второстепенными и третьестепенными по отношению к собственным интересам. Второе – обеспечение собственной безопасности.

К сожалению, все возможные способы обеспечения личной безопасности и Владимира Путина, и других людей фактически исчерпаны. Конечно, можно призвать и сказать, как уже обращалось внимание, что судьба Войцеха Ярузельского и Леонида Кучмы все-таки лучше, чем судьба…

ПРОНЬКО: Николая Чаушеску.

ИЛЛАРИОНОВ: …Мубарака.

ПРОНЬКО: А, ну, или из последнего, да.

ИЛЛАРИОНОВ: А судьба Мубарака лучше судьбы Чаушеску и Каддафи. Можно, конечно, призывать к сознанию и говорить, что вот, посмотрите, все-таки лучше быть Леонидом Кучмой, проживающим сейчас на своей даче под Киевом, чем быть Каддафи. Можно призывать к этому. Но дело в том, что они не считают, что они находятся в положении Леонида Кучмы. Они считают, что у них есть все возможности для подавления этого общегражданского движения. И это в данном случае их большой исторический просчет. Потому что чем более они идут по этому пути, тем более узким становится веер их возможностей, и это, в конечном счете, может привести к той самой трубе, фотография которой обошла весь мир несколько недель тому назад.

ПРОНЬКО: Давайте хотя бы пару-тройку звонков примем… 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm – наши средства коммуникации.

Виталий пишет: "Очень интересная, чрезвычайно умная – но пугающая передача получилась".

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это оценка.

ПРОНЬКО: Это оценка, да, это оценочное мнение.

ИЛЛАРИОНОВ: Мы можем только поблагодарить за это.

ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел вопрос задать. Господин Илларионов, а вы вообще кто, к какой группировке вы принадлежите?

ИЛЛАРИОНОВ: Если из каких группировок выбирать, вы мне скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, из какой группировки вы сами? Кто вы по идеологии, там, по мировоззрению?

ИЛЛАРИОНОВ: Я не принадлежу к группировкам. Понимаете, какая вещь – у меня такая "группировка", которая называется гражданин России. Она, может быть, немножко идеалистическая, может быть, немножко наивная, но вот что есть, то есть. И мое какое-то такое желание – это, кстати, желание, которое в свое время, в начале девяностых годов, меня и привело в российское правительство для проведения экономических реформ. Я тогда искренне считал, что проведение экономических реформ, тех, которые я считал нужными, действительно продвинет страну в правильном направлении. С этим же я пришел в начале 2000 года в администрацию Владимира Путина, осуществляя те самые экономические реформы, которые не были проведены в девяностых годах. Но поскольку этот опыт мне дал достаточно богатую пищу и, так сказать, уникальный опыт, размышления о том, что не получилось, почему не получилось, привели меня к некоторым выводам, которыми отчасти я делился и вот в прошедшие годы, и делюсь сейчас. Сейчас меня больше всего интересует жизнь и безопасность российских граждан. Вот какие они есть. Причем эти вопросы меня интересую применительно ко всем: являются ли они, там, либералами, являются левыми, являются патриотами, являются националистами. И даже судьба того же Владимира Путина.

Я заинтересован в том, чтобы процесс перехода к свободному российскому обществу произошел бы с наименьшими потерями. Желательно, конечно, чтобы это произошло без потерь. Без потерь кого бы то ни было, с чьей бы то ни было стороны.

Я понимаю, что это немножко наивно, я понимаю, что исторический опыт, к сожалению, не дает нам оснований на это надеяться ни в нашей стране, ни в других странах. Тем не менее, мне этого хотелось бы. И вот этот наш разговор, который мы сейчас с Юрием ведем, я также расцениваю как, может быть, маленький такой вклад, в том числе, и для некоторого предупреждения людям, становящимся членами общегражданского движения, а также тем, кто противостоит им. То есть это предупреждение, в том числе, и для корпорации спецслужб, независимо от того, какие у них есть интересы в отношении самих себя, подумать все-таки о том, что (может быть, для кого-то это будет иметь значение) самое главное – это все-таки интересы страны интересы людей, интересы общества, и жизнь и безопасность людей в нашей стране имеют абсолютную ценность, по крайней мере, должны иметь абсолютную ценность, для кого бы то ни было. Не уверен, что мне это удается делать, но, тем не менее, я это стараюсь делать.

ПРОНЬКО: Идем дальше: вечер добрый, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я сейчас просто радио приглушил, в машине сижу, всю дорогу слушаю вашу передачу.

Честно говоря, я, конечно, согласен, что Путин не должен идти на второй срок. Но то, что господин Илларионов говорил – ну, это такая чушь полная!

ПРОНЬКО: В чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, обыкновенные страшилки и больше ничего. Никакой конкретики нет.

ПРОНЬКО: Что было бы для вас конкретикой, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, ему перед этим слушатель задал вопрос: "К какой вы относитесь группировке?" И он ничего не сказал. Он, как говорят политики, очень хорошо отмазался ото всего. Ничего конкретного.

ПРОНЬКО: Спасибо. Простите меня… То есть правильно ли я понимаю, что если бы господин Илларионов сейчас сказал, что он генерал, я не знаю, такой-то спецслужбы, это было бы для вас приемлемо?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я так понял, что здесь просто оценка. Как любой человек имеет право на любую оценку, так и Александр имеет такое право.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ИЛЛАРИОНОВ: Это понятно. В данном случае – ну что ж, имейте такую оценку.

ПРОНЬКО: Так он считает.

ИЛЛАРИОНОВ: Я более того скажу Александру. Если тот вариант, который, с моей точки зрения, почти неизбежно развивается, – хотя все равно какая-то вероятность непредвиденного сохраняется – если он не реализуется, я буду одним из самых счастливых людей, что этого не произошло. Если произойдет мирное отстранение от российской власти не только Владимира Путина, но и всей корпорации спецслужб, и будет установлен свободный политический режим политических свобод, демократическое государство, при котором любые политические силы, любые группировки, любые политические партии, любые политические движения на честных, открытых, справедливых, конкурентных выборах смогут конкурировать за места в парламенте, если это будет парламентская республика, или в каком-то другом органе власти, будут побеждать, приходить к власти, осуществлять свою программу, а потом на других, опять-таки, свободных, конкурентных, честных выборах будет приходить другая политическая власть, и эти будут уходить, естественно, не цепляясь за власть, не назначая преемников, не осуществляя рокировки, не создавая какие-нибудь тандемы и так далее – это была бы, скажем так, идеальная политическая ситуация, и мне бы очень хотелось это видеть. Если такое произойдет, и произойдет сейчас, в предстоящие месяцы, то, Александр, я буду считать, что вы абсолютно правы, и то, что я говорил до этого является абсолютной чушью. Однако если этого не произойдет до 4 марта и в ближайшее время, то должен вам сказать честно: чушью тогда, наверное, будут ваши слова, не мои.

ПРОНЬКО: Ну, и для объективности – третий звонок. Я обещал три звонка, уж простите меня, коллеги из службы информации, чтобы быть объективным.

Вечер добрый. Лаконично – представляйтесь и ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь.

ПРОНЬКО: Да, Игорь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня только оценка. Оценка – очень положительная, под каждым словом Андрея Илларионова я бы подписался. И вот предыдущий звонок – это, мне кажется, какая-то провокация.

ПРОНЬКО: Спасибо… Я прошу прощения, слушайте, мы не будем обсуждать… точнее, вы не будете обсуждать друг друга.

ИЛЛАРИОНОВ: Это все оценки, и все слушатели имеют право на свои оценки, такие или другие.

ПРОНЬКО: По крайней мере, ключевая фраза Андрея Илларионова, уважаемые слушатели, была в том, что если он ошибся в своем видении – это будет приятная ошибка. Это значит, что у нас, вы понимаете, может быть, еще есть шанс. Это если Андрей ошибся.

ИЛЛАРИОНОВ: Юрий, тогда, поскольку меня там спрашивали об этом, я…

ПРОНЬКО: Коротко.

ИЛЛАРИОНОВ: …Буквально, коротко скажу следующее. Сегодня день, который во всей Европе отмечается как особый день: это день прощания с Вацлавом Гавелом, с человеком, по поводу кончины которого представители нашего режима не посчитали даже возможным выразить соболезнования. Но это даже не общенациональный траур – это как бы общеевропейский траур. По этому поводу высказалось огромное количество политических, государственных, культурных, общественных деятелей во всей Европе. Мне кажется, пример Гавела, а также некоторых других деятелей в посткоммунистических странах показывает, что необходимо, что является на самом деле ключевым фактором для успеха трансформации, для успеха перехода из тоталитарного и авторитарного общества. Как показал опыт, где действительно удался этот переход к свободному обществу? Не там, где к власти пришли бывшие партийные работники. Не там, где пришли генералы, не там, где пришли полковники спецслужб. И даже не там, где пришли талантливые специалисты, мастера по переходу к рыночной экономике. Не там. Успех произошел там, где пришли люди, которые, казалось бы, не готовы и не должны были придти к власти, не готовы к государственной работе.

Гавел был драматургом, он ничего не понимал в государстве. В Эстонии премьер-министром был Март Лаар, историк по образованию. Эти примеры можно продолжить. Но там получилось. Почему там получилось? Потому что там к власти пришли люди, понимающие, что такое свобода, понимающие, что такое права человека.

Оказывается, самым важным для выхода из тоталитарного и авторитарного общества является приход к власти людей, понимающих, что такое права человека, и защищающих эти права человека. Это оказывается самым важным фактором, важнее, чем любые знания, любые представления, любое наличие тех или иных ресурсов.

Вот если у нас, в нашей стране, когда-либо действительно начнется переход к свободному обществу, он может произойти, скорее всего, не тогда, когда у нас к власти придут, кстати говоря, борцы с коррупцией. Мы видели, к чему в Белоруссии привел приход к власти борца с коррупцией Александра Лукашенко. Это говорит о том, какого рода людей мы должны продвигать к власти, если мы действительно хотим стать свободным обществом, если мы действительно хотим стать демократическим обществом, для того чтобы именно они своим примером, своими действиями воссоздавали это свободное правовое общество.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное… Андрей Илларионов, "Сухой остаток", "Финам FM". Хорошего вам вечера и хороших выходных.