ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, на "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток".

Сегодня тема программы – крайне важная и интересная: "Борьба с оффшорами: кампанейщина или все-таки реальный способ вернуть деньги в страну?" Этой теме мы уделим самое пристальное внимание буквально через пару минут, ну, а в самом начале, по традиции, посмотрим, что происходит на ведущих торговых площадках.

Американские индексы сейчас торгуются разнонаправленно. Индекс Dow Jones прибавляет 0,13%, уровень составляет 12774 пункта. NASDAQ сейчас в отрицательной зоне, -0,16%, 2813 пунктов. S&P 500 также в отрицательной зоне, 0,25% снижения 1322 пункта. Нефть марки Brent сейчас на уровне 111,07, Light – 100,76. За тройскую унцию золота дают 1724 доллара. И соотношение мировых валют, евро к доллару – 1,314, европеец на 0,32% прибавляет по отношению к американцу.

Ну, а теперь давайте посмотрим, чем закончились торги здесь, в России.

(Сухой остаток)

Торги на российских биржах сегодня начались с роста основных индексов. В первой половине дня восходящее движение ускорилось, а после обеда индексы консолидировались вблизи достигнутых значений в ожидании публикации статистики из США. Рубль продолжил укрепление к бивалютной корзине, цены на нефть марки Brent превысили отметку в 111 долларов за баррель на фоне сохраняющейся нестабильности на Ближнем Востоке, а также обещаний ФРС сохранить режим мягкой денежно-кредитной политики в течение длительного времени.

К концу торговой сессии четверга российские фондовые индексы показали положительную динамику. Индекс РТС прибавил 2,5% и закрылся в значении 1573 пункта, индекс ММВБ подрос на 1%, до отметки в 1514 пунктов. Лидерами роста стали котировки банка "Возрождение", +13%, "Мечела", +6%, и бумаги "Холдинга МРСК", +6,4%.

ПРОНЬКО: Итак, "Борьба с оффшорами: кампанейщина или реальный способ вернуть деньги в нашу страну?". Мои гости сегодня и ваши собеседники – Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, Наталья, добрый вечер, рад вновь вас видеть…

КОРНИЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …И у нас новый гость, впервые, но, я думаю, это первый, но далеко не последний раз, как говорят в таких случаях – это Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", Эдуард, рад видеть, добрый вечер.

САВУЛЯК: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Напомню и средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), и www.finam.fm – это наш портал в Интернете. Можно звонить, можно писать. На сайте www.finam.fm идет прямая веб-трансляция, то есть можно не только слушать, но и смотреть.

Что стало поводом? Поводом стало заявление главы Кабинета министров России Владимира Путина, который сказал следующее, цитирую: "У нас многие компании регистрируются в оффшорах и ведут открытую, легальную деятельность на территории страны как иностранные предприниматели". Какую страну имел в виду Путин? Россию. Я просто буду пояснять. И дальше вновь цитата: "Да, в какой-то период времени многие уходили в оффшоры, чтобы гарантировать свои интересы. Но сегодня это становится реальным ограничителем экономической деятельности и активности, не только для наших предпринимателей, но и для иностранных инвесторов. Многие из них мне прямо говорят: "Мы бы готовы с тем или иным предприятием работать совместно, и хотим этого, но мы не понимаем, кто конечный бенефициар, кто прячется за оффшорами", – заявил премьер-министр России. И вот в течение двух месяцев после этого заявления было принято решение проверить все госкомпании и, как сообщали направленные нам официальные релизы, выявить факты коррупции и признаки использования оффшорных схем. Вот об этом и поговорим сегодня с Натальей и Эдуардом.

Наталья, давайте с вас начнем. Ну, вот, в общем-то, справедливое заявление главы Кабинета министров?

КОРНИЕНКО: Безусловно, справедливое в части, да? Ничего не бывает в абсолюте. Более того, оно очень на потребу и мировым тенденциям. Вот у нас сейчас в середине января прошел форум ОЭСР в Южной Америке, и, собственно говоря, вопрос оффшоров там обсуждался очень плотно. То есть это не только наша вот такая потребность. Потому что на самом деле и наши предприятия, я уверена, сталкиваются с ситуацией, когда какой-то там, не знаю – "Корневил", BVI, Ltd, да? И вот кто этот "Корневил"?

ПРОНЬКО: Переводя на русский – "Рога и копыта", Ltd.

КОРНИЕНКО: Ну, да, что-то такое на British Virgin Islands. И что это такое? Это хорошо, если British Virgin Islands, а не, там, Ангелия или еще потаинственнее местечко. Поэтому опасение понятно. Но вопрос, как водится, не однозначный, и, собственно говоря, тогда же Владимир Владимирович и сказал, что вопрос с оффшорами нужно решать еще и одновременно с вопросом защиты прав собственности в России. Наверное, коллега меня подержит, как практикующий…

ПРОНЬКО: То есть все взаимоувязано.

КОРНИЕНКО: Как научному сотруднику, аналитику мне кажется, что оффшоры – они, в общем, имеют две природы: это, да, налоги, ну, я имею в виду, для наших потребителей, для наших бизнесменов, и второе – это…

ПРОНЬКО: Минимизация их.

КОРНИЕНКО: Ну, оптимизация. Потому что, допустим, может получиться, что 20 плюс 15 и, там, еще что-то, но зато никто не знает, кто там за этим стоит. То есть все-таки не декларировать бенефициара, и, может быть, таким образом и, как говорится, укрыться и защититься, да?

ПРОНЬКО: Угу. Это первая сторона. А вторая?

КОРНИЕНКО: Вот я говорю, их всего две, они равноправны, равновелики. Мне так кажется, с научной точки зрения, что есть налоги, и есть вопрос сохранения собственности, вопрос сохранения бизнеса. Потому что вы не придете в регистрационную палату там и не положите туда какое-нибудь решение, которое вам зарегистрируют моментально, не будут проверять, имеете вы право это или нет. И потом вы не обнаружите, утром проснувшись, что вы, оказывается, уже не собственник вашего предприятия.

ПРОНЬКО: Эдуард, ваш комментарий: все-таки насколько это действительно актуально, проблематично, и ко времени ли премьер-министр об этом заговорил?

САВУЛЯК: Ну, если начинать с последнего, ко времени ли – я думаю, конечно же, ко времени. Потому что у нас в стране наступает как раз период выборов, и, безусловно, борьба с оффшорами – это как раз та область, где можно смело дивиденды всегда набирать. Не факт, что они нужны премьер-министру, но, в принципе, почему бы об этом не сказать, да?

Другой вопрос. Скажу честно, я все-таки не очень уверен, что в том виде, как было преподнесено на этом совещании, тем более учитывая, какие там последствия появились, действительно от оффшоров есть, скажем так, хоть какие-то негативные последствия. То есть базово единственное, что мы услышали – якобы есть какие-то очень хорошие иностранцы, которые хотят работать с Россией. Россия готова их увидеть…

ПРОНЬКО: Но, бедные, не знают, кто бенефициары, да.

САВУЛЯК: …Но они не знают, кто бенефициары, они не знают, что поделать, и поэтому все встало. Вот мне почему-то кажется это…

КОРНИЕНКО: Надуманным.

САВУЛЯК: …Да, совершенно надуманным.

ПРОНЬКО: Это, я так понимаю, мягко подобранная фраза, да?

САВУЛЯК: Да. Потому что в нашей замечательной стране, и мы, кстати, видели в продолжении как раз разговора премьер-министра, он очень даже хорошо осведомлен о том, кто за кем стоит, с фамилиями, с адресами, со схемами и со всем остальным. Только вот самое интересное, что премьер-министр по этому поводу высказался, а, как ни странно, налоговая служба, там, Росфинмониторинг, не знаю, Центральный банк или кто еще этим должен заниматься – они не высказались до сих пор.

ПРОНЬКО: Исполнительные контролеры, фактически, призваны заниматься, да?

САВУЛЯК: Да. Из чего складывается, к сожалению, такое мнение, что действительно, может быть, не все там так и плохо. То есть, да, кто-то положил, условно, партбилет на стол и ушел с должности в какой-то компании. Ну, сказали – ушел. Но вместе с тем никаких денежек мы не увидели: там, не знаю, увеличение потоков, снижение потоков, каких-то разворотов, поворотов – ничего этого не было. Поэтому говорить про то, что кто-то здорово в госкомпаниях или в каких-то в принципе крупных компаниях частных здорово с помощью оффшоров уклоняется от налогов – я бы так тоже, честно говоря, не сказал. Потому что да и 20% налога на прибыль заплатить у нас в стране, как мы знаем, все говорят, что много.

КОРНИЕНКО: Да еще плюс 15, да?

САВУЛЯК: Да. А если заплатить еще хоть какой-то налог у источника, мы даже не будем говорить, что на оффшор, но хоть какой-то, у нас все равно меньше 5% нет, ну, это 25%, и этого, прямо скажем, многим жалко.

То есть возможности, если уж есть великая необходимость, чтобы деньги оказались где-то, условно, в Швейцарии или где-то на BVI, вполне легитимно вывести деньги туда за гораздо меньший процент, они есть. Они, еще раз, легитимные, я сейчас не говорю про какие-то ужасные вещи. Поэтому все-таки когда какая-то компания нерезидентная стоит за какой-то большой или небольшой российской структурой, в основном, да, здесь действительно можно говорить про, так или иначе, решение вопроса конфиденциальности, но я скажу честно: на мой взгляд, здесь тоже очень большие иллюзии у тех как раз, кто надеется что они там будут конфиденциальны.

КОРНИЕНКО: Уж совсем конфиденциально, да.               

ПРОНЬКО: Подождите, господа, я хочу все-таки понять. Наталья, вами была высказана позиция: две темы – налоги и собственность.

КОРНИЕНКО: Ну, ключевые, конечно, да.

ПРОНЬКО: Вот я правильно вас понимаю, – я просто уточняю еще раз, чтобы и слушателям нашим было понятно – что с точки зрения оптимизации, минимизации налогов, оффшоры представляют интерес для российских хозяйствующих субъектов, да?

КОРНИЕНКО: Нельзя сказать однозначно да. Понимаете, уже сейчас в нашем законодательстве существует масса ограничений, связанных с оффшорами. Просто вот так, сходу накидываем: новые правила трансфертного ценообразования, раз. Допустим, если это иностранная компания, она, например, не может воспользоваться спецрежимом, она будет на общей системе налогообложений, если там исключительно будет стопроцентный иностранный учредитель. Уже никакие пониженные ставки ей недоступны. Дальше. Куда мы идем дальше? Дальше мы уже идем к тому, что по видам деятельности могут быть ограничения, ну, и там уже развиваемся в зависимости от отрасли или, там, чего-то. Примерно так у нас.

ПРОНЬКО: Угу.

КОРНИЕНКО: А, нет-нет-нет, подождите! У нас еще планы есть. А планы в "Основных направлениях налоговой политики"… Это мой любимый документ, я его всегда цитирую. У нас там написано, что мы собираемся вводить еще дополнительные ограничения для компаний, которые зарегистрированы в оффшорах или которые пользуются, третьи компании, которые пытаются пользоваться оффшорами, как третья сторона. То есть это компании, которые не зарегистрированы в одном из договаривающихся государств.

А еще мы подписали протокол. Например, с Кипром. Это очень известный документ. Пока он до конца еще не вступил в силу, и у него отложены периоды, но, тем не менее, он уже подходит к борьбе с оффшорами вплотную. Но и то надо сказать по этому документу, что в большей степени он направлен именно на обмен информацией между налоговыми органами, а значит все-таки на поиск бенефициаров, и говорить однозначно, что вот этот протокол делает соглашение об избегании двойного налога с Кипром практически бессмысленным нельзя. То есть если все-таки налог не у источника, то соглашение эффективно. Правда, все будут знать, кто там за ООО стоит.

ПРОНЬКО: Эдуард, а Кипр – это такая точка приложения массовая, да?

САВУЛЯК: Ну, слово "массовая" – совершенно точно да. Другой вопрос, что мне не хотелось бы, чтобы Кипр сейчас начали смешивать со словом оффшор, да?

ПРОНЬКО: Да-да-да.

САВУЛЯК: Я, конечно, понимаю, что он до сих пор находится в черном списке нашего Минфина. Видимо, поэтому Кипру всегда достается. Но все-таки в принципе это не оффшор.

Но если обратить немного внимания на другой момент: часто любят как раз оффшоры плохо упоминать именно в контексте вывода капитала из России. То есть, заметьте, когда была тенденция 2010 года, когда фондовый рынок более-менее рос, все уже считали, что закончился уже кризис, как-то последние его отголоски идут, и в Россию шли западные деньги, наш Центральный банк охал, при этом правительство и Минфин его поддерживали, в том контексте, что лишние деньги мы в России переводить не можем, что же нам делать, вот, условно, у нас лишних – порядка 100 миллиардов. В 2011 году, когда кризис себя показал как раз с той стороны, с которой его ждать было необходимо, 80 миллиардов по итогам года ушло. Ну, мы же понимаем, что это зачастую ушли просто деньги настоящих иностранцев, которые работали на фондовом рынке. И вдруг оказалось, что именно этих денег нам очень не хватает. И именно с тех пор стали вспоминать про оффшоры в контексте вывода денег.

 Так вот, к чему я сейчас подвожу? К тому, что если мы обратим как раз внимание на взаимодействие Россия-Кипр, Россия-BVI, Россия-Нидерланды и т.д., мы увидим, что как раз чистый приток есть из этих стран денег сюда. То есть если мы говорим про Кипр, это как раз 80 миллиардов, если говорим про BVI, это 12, если говорим про Нидерланды – 20. То есть деньги вполне себе немаленькие, но, еще раз, самое главное, что они идут сюда.

С одной стороны, конечно, нет ни у кого иллюзий, что богатые киприоты накопили денег и вкладывают их сюда. Безусловно, это наши капиталы. Но самое главное – что они работают здесь. Поэтому вот эти вот сказки про то, что мы сейчас прижмем оффшоры, и сюда предприниматели, так или иначе, деньги заведут… Да они и так уже здесь, эти деньги! Им абсолютно их негде взять, они здесь действительно работают. Другой вопрос – почему они работают под личиной иностранной, а не российской?

ПРОНЬКО: Ответ?

САВУЛЯК: И ответ, к сожалению, вот он уже прозвучал, – потому что все-таки к иностранцам, как ни странно, так вот упрощенно если сказать, у нас относятся все равно лучше. То есть у нас иностранцев не так жмут, да?..

КОРНИЕНКО: Административные рычаги.

САВУЛЯК: Да. Даже если это будет, там, полуоффшорное название, а уж тем более если это будут какие-то пафосные Нидерланды или Швейцария, или Великобритания. Да к тем же самым иностранным компаниям, у нас хоть и самые продвинутые на свете рейдеры, пока еще не очень понимают, как подобраться.

КОРНИЕНКО: Ну, сложно.

САВУЛЯК: Да.

ПРОНЬКО: То есть это защита собственности, защита активов.

САВУЛЯК: Да. Она не безусловная, конечно же, да? То есть одного этого далеко недостаточно. Но то, что любая, даже самая никакая, иностранная компания защищает актив лучше, чем любая самая продвинутая российская компания, это, конечно, так. Это, безусловно, так. То есть, по крайней мере, от честных людей, то есть те, которые смотрят реестр и видят там иностранную компанию и дальше уже не знают, что делать…

КОРНИЕНКО: Идут дальше просто по списку.

САВУЛЯК: Да. Соответственно, от нечестных людей это не защищает, но хотя бы так, да?