ПРОНЬКО: Да, вот как-то это все интересно.

Я напомню, у нас сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM" Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.". Я вижу ваши письма. www.finam.fm – наш портал для ваших писем, 65-10-99-6 (код Москвы – 495) – для ваших звонков.

И все-таки, Эдуард, скажите мне, во-первых, кого в этой мутной воде мы ловим, все-таки ответьте мне на этот вопрос, и ловим ли, и, вообще, надо ли это нам? И, смотрите, давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения обывателя, на которого сыплется вся эта информация, который услышал заявление главы Кабинета министров… А, и самое главное: он услышал, что 95% крупнейшей российской промышленности принадлежит оффшорным компаниям. Так стоит ли требовать их возвращения под юрисдикцию Российской Федерации? Ну, наверное, все-таки правовыми методами, я надеюсь, да? Не внеправовыми? Хотя есть определенные особенности, но я настаиваю, что закон должны соблюдать все и вся. Или это, знаете, такой эвфемизм красиво звучащий: мы вот их накажем, мы их, там, найдем, мы их обезвредим, и деньги потекут сюда рекой?

Эдуард, давайте с вас начнем, потом Наталья подхватит.

САВУЛЯК: Ну, я могу полностью согласиться с тем, что поговорить на эту тему, действительно, надо и стоит. Возможно, не все гладко, возможно, в крупном бизнесе кому-то не стоит уж так совсем скрываться. Но, еще раз, я считаю, что если мы будем пытаться это делать из-под палки… Давайте, я еще на юридическую тонкость обращу внимание.

У нас в России, вообще-то, нет понимания слова "бенефициар". То есть все жонглируют этим словом, говорят "бенефициар", все вроде бы понимают, о чем речь. Но если завтра, к примеру, спросят: "Кто бенефициар в этой замечательной компании?", – им ответят: "Иванов". Надо ответит на вопрос ровно так, как это хотят услышать. Нужно назвать фамилию – скажут: "Иванов". "Кто такой Иванов?" "Ну, вот Иванов". Ивановым может быть кто угодно.

ПРОНЬКО: Иванов Иван Иванович, да.

САВУЛЯК: И самое интересное – а как доказать? Нет, во-первых, такого понятия, во-вторых, давайте скажем, а кто это будет проверять, Иванов это или нет, а как он это будет проверять? То есть, действительно, нет таких людей.

Поэтому, судя по всему, может быть, действительно, пока хотят начать с малого, еще раз, про тех, про кого неизвестно. Про кого-то известно, а про кого-то действительно неизвестно. "Ромашка, Ltd."? Что такое – непонятно. Но слово "Иванов" поставят – и успокоятся. Потом, может быть, со временем, там, через пять лет уже дойдут до того, что кто-то проверит, Иванов или не Иванов и все остальное.

Но лично я считаю, что все-таки этот "поход на ведьм" действительно непонятно, к чему ведет. Ведь слово "Иванов" оно налоговую схему не разрушит, если даже такая схема есть.

КОРНИЕНКО: И бюджет не наполнит.

САВУЛЯК: Да, ничего, собственно, не сделает. И самое главное, как я уже сказал, эти деньги – они и так реально здесь. Поэтому не выжмут ни капли дополнительно из этого бедного Иванова.

Но я отлично понимаю, чего боится Иванов, когда не хочет, чтобы он был. Вот приводили сегодня пример, тут одну компанию называли, что вроде все знают, кто за ней стоит, но на бумажке этого не написано. Но мы же понимаем, что в очень ответственных вещах самое главное – что написано на бумажке. И вот до тех пор, пока все знают, но на бумажке этого нет, вполне возможно, что эта компания сохраняет контроль. А, к сожалению, давайте обратим внимание, ведь у нас в стране часто происходят рейдерские захваты те или иные. В том числе и крупные. И вот обязательно рейдерский захват происходит абсолютно всегда, когда конечные бенефициары известны. Они потом убегают куда-то или, к сожалению, сидят где-то, да?

КОРНИЕНКО: И жены их вытаскивают потом.

САВУЛЯК: По такой схеме рейдерский захват происходит. Но вы ни одного, я уверен, мне примера не приведете, когда непонятно было, кто бенефициар, а все-таки компанию рейданули, и только тогда узнали, что за ней стоял некто Сидоров, известный в каких-то узких кругах.

Поэтому, к сожалению, истинным бенефициарам есть чего опасаться. Потому что вполне возможно, если какие-то иностранцы ходят и жалуются куда-то в наши госструктуры о том, что, ну, они очень бы хотели заполучить эту компанию, но только прав никаких нет, и они не знают, с какой стороны подойти…

КОРНИЕНКО: Ой-ой-ой, коллега, вы уже сказали ключевой глагол: они бы хотели заполучить эту компанию. Они не хотят с этой компанией создать совместное предприятие и на паях вложиться в развитие какого-нибудь бесподобного инновационного проекта – они хотят ее заполучить. Это разные глаголы. Чувствуете? А у вас это на автомате произошло. Зачем это? Почему? Если вы хотите – вот компания, вот активы, вот ваша доля, вот наша доля, пожалуйста. Ну, там, может быть, вам не очень выгодно получается, но это уже другой вопрос. Это уже не вопрос оффшора, а вопрос того, какие у нас налоговые режимы для привлечения инвестиций в те отрасли или направления, где мы особо бы хотели, чтобы эти инвестиции были.

Я просто недавно была в Китае и, посмотрев на то, что у них в каждом субъекте есть по свободной экономической зоне, и в каждом городке есть свободная экономическая зона, и какой у них набор льгот в этих свободных экономических зонах!.. Вплоть до того, что иностранцу нельзя купить недвижимость, физическому лицу, а если вот ты там работаешь, у тебя там предприятие, ты можешь купить недвижимость, тебе гарантируют ее, там, на ближайшие 100 лет, что она будет твоей собственностью. Ну, по крайней мере, бумагу такую выдают. А мы вот дальше, там, 13,5%, не более чем, налог на прибыль, парочку таможенных льгот – ну, вот не идет дальше у нас с этим. Может быть, в другую область посмотреть надо? Я вот к чему.

ПРОНЬКО: В какую?

КОРНИЕНКО: Может быть, давайте создавать, действительно, эффективные особые зоны, разные всякие.

ПРОНЬКО: Но, как я помню, эти истории ведь были. Были и девяностые, когда создавались свободные экономические зоны, да?

КОРНИЕНКО: Правильно.

ПРОНЬКО: По-моему, самой известной была Ингушетия.

КОРНИЕНКО: Но мы все время впадаем в крайности.

ПРОНЬКО: Да.

КОРНИЕНКО: Это опять же крайности, понимаете? То есть либо делаем так, что это превращается просто в какой-то аморальный налоговый рай, и не только налоговый, либо делаем так, что никто туда не идет, потому что это никому не надо, никому неинтересно. Из тех, кто действительно хочет туда придти. Ну, давайте, может быть, над этим Минфин и Минэкономразвития подумают. По-настоящему.

ПРОНЬКО: А не делая вид.

КОРНИЕНКО: Да. Кстати, особые экономические зоны – они ведь подчинены Минэкономразвития. Поэтому, может быть, они могли бы подумать о настоящих гарантиях, о настоящих интересах. На каждом уровне: налоги, администрирование, юридические лица, физические лица… Да вплоть до того, что, там, дать льготы на энергоподключение! В том же докладе, кстати, Владимир Владимирович сетовал и говорил, что будет у нас дешевое энергоподключение. О’кей, давайте сделаем парочку таких зон, где это будет…

ПРОНЬКО: Реализуемо.

КОРНИЕНКО: …Реализуемо, да.

ПРОНЬКО: Пусть локально.

КОРНИЕНКО: Пусть локально, но пускай это будет в этих зонах. Вот пускай везде будет за 100, а здесь будет за 25.

ПРОНЬКО: Эдуард, как прокомментируете?

САВУЛЯК: Я только за. Потому что не поверите, как бы я хотел видеть, чтобы, условно, Россия не давала спать, я не знаю, тем же самым США, Великобритании, Кипру, Британским Виргинским островам, чтобы они ставили ее в черный список из-за того, что сюда убежали все деньги, и они думали бы, как их вернуть. Вот это вот, конечно, амбициозная задача, над ней интересно было бы потрудиться. Но вот руки пока не доходят.

КОРНИЕНКО: Да, и тогда мы бы вышли на этот форум OECD, и нам бы говорили: "Какую вы нам налоговую конкуренцию устроили! Притворяетесь, что у вас налог на прибыль составляет 20%! А НДФЛ-то у вас 13%! А эти-то у вас – ноль! И даже минус ноль!" Понимаете? Вот это было бы очень приятно. А мы бы сидели такие и думали бы: "А надо нам, вообще-то, слушать их или нет?"

ПРОНЬКО: "Борьба с оффшорами: кампанейщина или реальный способ вернуть деньги в страну?". Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", у нас сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM". Давайте, я буду зачитывать теперь и вопросы, выводить телефонные звонки. 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm – это наши средства коммуникации.

Виталий пишет: "Оффшоры помогают и также провоцируют бюджетные распилы, налоговое воровство и экономическое неравенство (чиновничьим фирмам можно, а другим нельзя). И, следовательно, коррупция".

КОРНИЕНКО: Можно, я отвечу на этот вопрос?

ПРОНЬКО: Да. Наталья Корниенко.

КОРНИЕНКО: С удовольствием отвечу на этот вопрос.

Во-первых, распил бюджетных денег контролировать надо через других механизмы. Привожу свежий пример. Во Владивостоке на острове Русский строится нечто невероятное к саммиту АТЭС. При этом владивостокский водоканал тянет туда трубы. И что делают? У них глубина промерзания якобы два метра – они их закладывают на полтора, должны засыпать щебнем – засыпают землей и сверху присыпают щебеночкой. Весь водоканал уволился, потому что не хочет сидеть. Они что делают? Они нанимают молодых специалистов, которые закапывают эти трубы на уровень промерзания – у них потом это все лопнет.

Может быть, вот с этим как-то бороться, и тогда не будет бюджетного распила, а? Как вы думаете?

ПРОНЬКО: Да, не с того конца начинаем. Потрясающий пример, Владивосток.

КОРНИЕНКО: Понимаете, давайте все-таки, если запустили мы программу с госзакупками, как-то мы боремся, там, чтобы не было золотых кресел, ручек позолоченных…

ПРОНЬКО: Да ладно, федеральная контрактная система, по-моему, все меняет. Там этот процесс тоже заканчивается уже.

КОРНИЕНКО: Вот я и говорю, что давайте вот здесь. Это не вопрос оффшора.

ПРОНЬКО: Дальше идем… Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.

ПРОНЬКО: Пожалуйста, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Как вы прокомментируете, что замечательное письмо Владимира Владимировича к госкомпаниям было разослано во все госкомпании, кроме "РОСНАНО", "Ростехнологий", ЖКХ и "ЛинСтрой"? Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо.

САВУЛЯК: С одной стороны, есть такое исконно русское слово – закатилось. То есть вполне возможно, придет это еще и туда. Поэтому радоваться или огорчаться за эти все компании…

ПРОНЬКО: Ну, не доставили еще, да.

САВУЛЯК: …Я думаю, не стоит. Я бы на другое здесь внимание обратил: на то, как поступили с этими запросами.

То есть изначально Владимир Владимирович стукал кулаком по столу и хотел именно прижать плохих родственников, супругов, детей, там, дядей, тетей конкретных чиновников или конкретных каких-то высокопоставленных лиц, которые вроде бы там воруют где-то деньги. И, может быть, так оно и было, да? Но преподнесли это все немного иначе. Вот эти письма по касательной пошли мимо госкомпаний, пошли контрагентам, и сейчас как раз честный люд, и, возможно, не самого крупного бизнеса, пытается предоставлять информацию о том, кто же там истинный бенефициар.

Я честно скажу, что я даже нисколько не сомневаюсь, что эта стопка бумаги просто будет, я не знаю, занесена в компьютер, отсканирована или, там, просто выброшена. В том, что ее не будут анализировать, к сожалению, я даже в этом просто уверен почти на 100%. Но то, что это рано или поздно окажется на Горбушке в подземном переходе, и как раз те же самые рейдеры скажут: "Ну ты посмотри!.."

ПРОНЬКО: Вот оно!

САВУЛЯК: "…Вот оно, наконец-то пошло!" – вот я боюсь, что так оно и случится в ближайшие полгода.

КОРНИЕНКО: Ну, да, до тех пор, пока мы можем купить реестр, не придти в него с запросом, а купить его и знать все и вся про всех, до тех пор, конечно, гарантировать права собственников мы не можем. А поскольку все вещи взаимосвязаны, то мы и гарантировать доход бюджета не можем. Просто потому, что есть риск просто выживания. Это не вопрос о том, быть богаче или беднее – я так понимаю, что это все-таки вопрос выживания. Вот и все. А люди жить хотят.

ПРОНЬКО: Я уже сказал, у нас достаточно "веселая" программа. И вот Виталий тоже предлагает такой, я цитирую его письмо, "инновационный метод борьбы с рейдерами в России: засекретить всех хозяев, внеся их в гостайну".

КОРНИЕНКО: А потом продать эту гостайну…

ПРОНЬКО: На Горбушке.

КОРНИЕНКО: …У памятника Пушкину.

ПРОНЬКО: Ну, да.

То есть на самом деле как-то все это печально, действительно, получается. И, с одной стороны, есть вот эта пугалка, оффшоры, но, с другой стороны, проблемы-то в другом. Проблемы здесь, пределах Садового кольца, в администрировании субъектовых органов власти…

КОРНИЕНКО: Ну, чтобы просто не было нам грустно, хочется как-то…

ПРОНЬКО: Нет, но то, о чем сейчас сказал Эдуард по поводу полугодового периода и выполнения поручения главы Кабинета министров – это какой-то новый виток будет.

КОРНИЕНКО: До определенного момента. И потом опять все уляжется, и все будут жить по-старому. В общем, правила-то не меняются.

ПРОНЬКО: То есть, завершая эфир, можно сказать, что это кампанейщина, да? Правильно, Наталья, я вас понимаю?

КОРНИЕНКО: Я думаю, да.

САВУЛЯК: По крайней мере, так оно видится. То есть изначально задача, еще раз, была поставлена приструнить конкретных чиновников. Давайте подождем – может быть, услышим, хоть одного приструнили, да?

ПРОНЬКО: А, ну да, еще время есть, в общем-то.

САВУЛЯК: Да.

ПРОНЬКО: Для приструнения, я имею в виду, да?

САВУЛЯК: Да, да.

ПРОНЬКО: Особенно для показательного приструнения.

САВУЛЯК: Да.

ПРОНЬКО: Но дальше вот день пройдет вот тот самый – и, в общем-то, все на круги своя вернется.

САВУЛЯК: Поэтому нашим российским предпринимателям, независимо от того, скрываются они за оффшорами или нет, – я, конечно же, говорю, в первую очередь про бизнес мелкий и средний, потому что у крупных, в принципе, другая жизненная позиция, да? – надо понимать, что в первую очередь надеяться надо на себя. Они, думаю, и так это понимают, но все равно иногда есть какие-то надежды на то, что вот, мы вступили в ВТО, и сейчас начнется, да? Или вот, разослали какое-то письмо, и сейчас будет как-то иначе. Надеяться, в первую очередь надо на себя, и, независимо от того, независимый собственник или зависимый собственник, все-таки, опять же, стараться не ждать, что по мановению волшебной палочки у нас случится западный опыт, что чиновники будут вести себя так, как там, что нотариусы будут себя вести как-то иначе, что налоговики будут себя вести как-то иначе.

ПРОНЬКО: Что закон у нас вообще восторжествует, в нашей стране.

КОРНИЕНКО: Да, вы знаете, опять же возвращаясь к этому форуму OECD, тут у них как раз на тему борьбы с оффшорами говорится о необходимости усиливать взаимодействие налогоплательщиков, налоговых органов, в том числе, между государствами. Это такое – пафосное уже высказывание, но нам бы к этому стремиться.

ПРОНЬКО: Это мне напоминает высказывание Михаила Сергеевича Горбачева в свое время – углубить, расширить и так далее.

КОРНИЕНКО: Но у них-то, представляете, это же действует! Они ведь действительно садятся, и у них предварительные всякие обсуждения с налогоплательщиками.

ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем… В общем-то, по итогам программы все стало понятно: дело – здесь, внутри.

КОРНИЕНКО: Проблема не в оффшоре.

ПРОНЬКО: Да. И можно сколько угодно с высоких трибун проводить эту кампанию, я, наверное, с Эдуардом соглашусь, что, действительно, время еще есть, мы что-то, может, даже и увидим, но дальше ничего не изменится. И не потому, что мы такие пессимисты, а потому, что мы как раз реалисты. Вот то, о чем говорил господин Савуляк: о том, что все контролирующие органы тотально знают!.. Ну правда: транзакция свыше 600 тысяч – Росфинмониторинг сразу, автоматом!

КОРНИЕНКО: Да нет, конечно, есть контроль.

ПРОНЬКО: И это 600 тысяч рублей причем!

КОРНИЕНКО: Так что нет проблемы в этом. Но, с другой стороны, и у Владимира Владимировича тоже было насчет того, что и судебную надо систему улучшать, и работу правоохранительных органов, справедливость и объективность.

ПРОНЬКО: То есть, в общем-то, куда ни кинь – везде клин. То есть и вот это надо, и вот это надо, и вот это. А оффшоры, по-видимому, не на первой позиции должны стоять в этом вопросе.

КОРНИЕНКО: Нет, не на первой, абсолютно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Это "Сухой остаток" на "Финам FM". Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", были сегодня в нашей программе. Подумайте, поразмышляйте, хорошего вам вечера, далее новости.