Сухой остаток 26/01/2012 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, на "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток".
Сегодня тема программы – крайне важная и интересная: "Борьба с оффшорами: кампанейщина или все-таки реальный способ вернуть деньги в страну?" Этой теме мы уделим самое пристальное внимание буквально через пару минут, ну, а в самом начале, по традиции, посмотрим, что происходит на ведущих торговых площадках.
Американские индексы сейчас торгуются разнонаправленно. Индекс Dow Jones прибавляет 0,13%, уровень составляет 12774 пункта. NASDAQ сейчас в отрицательной зоне, -0,16%, 2813 пунктов. S&P 500 также в отрицательной зоне, 0,25% снижения 1322 пункта. Нефть марки Brent сейчас на уровне 111,07, Light – 100,76. За тройскую унцию золота дают 1724 доллара. И соотношение мировых валют, евро к доллару – 1,314, европеец на 0,32% прибавляет по отношению к американцу.
Ну, а теперь давайте посмотрим, чем закончились торги здесь, в России.
(Сухой остаток)
Торги на российских биржах сегодня начались с роста основных индексов. В первой половине дня восходящее движение ускорилось, а после обеда индексы консолидировались вблизи достигнутых значений в ожидании публикации статистики из США. Рубль продолжил укрепление к бивалютной корзине, цены на нефть марки Brent превысили отметку в 111 долларов за баррель на фоне сохраняющейся нестабильности на Ближнем Востоке, а также обещаний ФРС сохранить режим мягкой денежно-кредитной политики в течение длительного времени.
К концу торговой сессии четверга российские фондовые индексы показали положительную динамику. Индекс РТС прибавил 2,5% и закрылся в значении 1573 пункта, индекс ММВБ подрос на 1%, до отметки в 1514 пунктов. Лидерами роста стали котировки банка "Возрождение", +13%, "Мечела", +6%, и бумаги "Холдинга МРСК", +6,4%.
ПРОНЬКО: Итак, "Борьба с оффшорами: кампанейщина или реальный способ вернуть деньги в нашу страну?". Мои гости сегодня и ваши собеседники – Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, Наталья, добрый вечер, рад вновь вас видеть…
КОРНИЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И у нас новый гость, впервые, но, я думаю, это первый, но далеко не последний раз, как говорят в таких случаях – это Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", Эдуард, рад видеть, добрый вечер.
САВУЛЯК: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню и средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), и www.finam.fm – это наш портал в Интернете. Можно звонить, можно писать. На сайте www.finam.fm идет прямая веб-трансляция, то есть можно не только слушать, но и смотреть.
Что стало поводом? Поводом стало заявление главы Кабинета министров России Владимира Путина, который сказал следующее, цитирую: "У нас многие компании регистрируются в оффшорах и ведут открытую, легальную деятельность на территории страны как иностранные предприниматели". Какую страну имел в виду Путин? Россию. Я просто буду пояснять. И дальше вновь цитата: "Да, в какой-то период времени многие уходили в оффшоры, чтобы гарантировать свои интересы. Но сегодня это становится реальным ограничителем экономической деятельности и активности, не только для наших предпринимателей, но и для иностранных инвесторов. Многие из них мне прямо говорят: "Мы бы готовы с тем или иным предприятием работать совместно, и хотим этого, но мы не понимаем, кто конечный бенефициар, кто прячется за оффшорами", – заявил премьер-министр России. И вот в течение двух месяцев после этого заявления было принято решение проверить все госкомпании и, как сообщали направленные нам официальные релизы, выявить факты коррупции и признаки использования оффшорных схем. Вот об этом и поговорим сегодня с Натальей и Эдуардом.
Наталья, давайте с вас начнем. Ну, вот, в общем-то, справедливое заявление главы Кабинета министров?
КОРНИЕНКО: Безусловно, справедливое в части, да? Ничего не бывает в абсолюте. Более того, оно очень на потребу и мировым тенденциям. Вот у нас сейчас в середине января прошел форум ОЭСР в Южной Америке, и, собственно говоря, вопрос оффшоров там обсуждался очень плотно. То есть это не только наша вот такая потребность. Потому что на самом деле и наши предприятия, я уверена, сталкиваются с ситуацией, когда какой-то там, не знаю – "Корневил", BVI, Ltd, да? И вот кто этот "Корневил"?
ПРОНЬКО: Переводя на русский – "Рога и копыта", Ltd.
КОРНИЕНКО: Ну, да, что-то такое на British Virgin Islands. И что это такое? Это хорошо, если British Virgin Islands, а не, там, Ангелия или еще потаинственнее местечко. Поэтому опасение понятно. Но вопрос, как водится, не однозначный, и, собственно говоря, тогда же Владимир Владимирович и сказал, что вопрос с оффшорами нужно решать еще и одновременно с вопросом защиты прав собственности в России. Наверное, коллега меня подержит, как практикующий…
ПРОНЬКО: То есть все взаимоувязано.
КОРНИЕНКО: Как научному сотруднику, аналитику мне кажется, что оффшоры – они, в общем, имеют две природы: это, да, налоги, ну, я имею в виду, для наших потребителей, для наших бизнесменов, и второе – это…
ПРОНЬКО: Минимизация их.
КОРНИЕНКО: Ну, оптимизация. Потому что, допустим, может получиться, что 20 плюс 15 и, там, еще что-то, но зато никто не знает, кто там за этим стоит. То есть все-таки не декларировать бенефициара, и, может быть, таким образом и, как говорится, укрыться и защититься, да?
ПРОНЬКО: Угу. Это первая сторона. А вторая?
КОРНИЕНКО: Вот я говорю, их всего две, они равноправны, равновелики. Мне так кажется, с научной точки зрения, что есть налоги, и есть вопрос сохранения собственности, вопрос сохранения бизнеса. Потому что вы не придете в регистрационную палату там и не положите туда какое-нибудь решение, которое вам зарегистрируют моментально, не будут проверять, имеете вы право это или нет. И потом вы не обнаружите, утром проснувшись, что вы, оказывается, уже не собственник вашего предприятия.
ПРОНЬКО: Эдуард, ваш комментарий: все-таки насколько это действительно актуально, проблематично, и ко времени ли премьер-министр об этом заговорил?
САВУЛЯК: Ну, если начинать с последнего, ко времени ли – я думаю, конечно же, ко времени. Потому что у нас в стране наступает как раз период выборов, и, безусловно, борьба с оффшорами – это как раз та область, где можно смело дивиденды всегда набирать. Не факт, что они нужны премьер-министру, но, в принципе, почему бы об этом не сказать, да?
Другой вопрос. Скажу честно, я все-таки не очень уверен, что в том виде, как было преподнесено на этом совещании, тем более учитывая, какие там последствия появились, действительно от оффшоров есть, скажем так, хоть какие-то негативные последствия. То есть базово единственное, что мы услышали – якобы есть какие-то очень хорошие иностранцы, которые хотят работать с Россией. Россия готова их увидеть…
ПРОНЬКО: Но, бедные, не знают, кто бенефициары, да.
САВУЛЯК: …Но они не знают, кто бенефициары, они не знают, что поделать, и поэтому все встало. Вот мне почему-то кажется это…
КОРНИЕНКО: Надуманным.
САВУЛЯК: …Да, совершенно надуманным.
ПРОНЬКО: Это, я так понимаю, мягко подобранная фраза, да?
САВУЛЯК: Да. Потому что в нашей замечательной стране, и мы, кстати, видели в продолжении как раз разговора премьер-министра, он очень даже хорошо осведомлен о том, кто за кем стоит, с фамилиями, с адресами, со схемами и со всем остальным. Только вот самое интересное, что премьер-министр по этому поводу высказался, а, как ни странно, налоговая служба, там, Росфинмониторинг, не знаю, Центральный банк или кто еще этим должен заниматься – они не высказались до сих пор.
ПРОНЬКО: Исполнительные контролеры, фактически, призваны заниматься, да?
САВУЛЯК: Да. Из чего складывается, к сожалению, такое мнение, что действительно, может быть, не все там так и плохо. То есть, да, кто-то положил, условно, партбилет на стол и ушел с должности в какой-то компании. Ну, сказали – ушел. Но вместе с тем никаких денежек мы не увидели: там, не знаю, увеличение потоков, снижение потоков, каких-то разворотов, поворотов – ничего этого не было. Поэтому говорить про то, что кто-то здорово в госкомпаниях или в каких-то в принципе крупных компаниях частных здорово с помощью оффшоров уклоняется от налогов – я бы так тоже, честно говоря, не сказал. Потому что да и 20% налога на прибыль заплатить у нас в стране, как мы знаем, все говорят, что много.
КОРНИЕНКО: Да еще плюс 15, да?
САВУЛЯК: Да. А если заплатить еще хоть какой-то налог у источника, мы даже не будем говорить, что на оффшор, но хоть какой-то, у нас все равно меньше 5% нет, ну, это 25%, и этого, прямо скажем, многим жалко.
То есть возможности, если уж есть великая необходимость, чтобы деньги оказались где-то, условно, в Швейцарии или где-то на BVI, вполне легитимно вывести деньги туда за гораздо меньший процент, они есть. Они, еще раз, легитимные, я сейчас не говорю про какие-то ужасные вещи. Поэтому все-таки когда какая-то компания нерезидентная стоит за какой-то большой или небольшой российской структурой, в основном, да, здесь действительно можно говорить про, так или иначе, решение вопроса конфиденциальности, но я скажу честно: на мой взгляд, здесь тоже очень большие иллюзии у тех как раз, кто надеется что они там будут конфиденциальны.
КОРНИЕНКО: Уж совсем конфиденциально, да.
ПРОНЬКО: Подождите, господа, я хочу все-таки понять. Наталья, вами была высказана позиция: две темы – налоги и собственность.
КОРНИЕНКО: Ну, ключевые, конечно, да.
ПРОНЬКО: Вот я правильно вас понимаю, – я просто уточняю еще раз, чтобы и слушателям нашим было понятно – что с точки зрения оптимизации, минимизации налогов, оффшоры представляют интерес для российских хозяйствующих субъектов, да?
КОРНИЕНКО: Нельзя сказать однозначно да. Понимаете, уже сейчас в нашем законодательстве существует масса ограничений, связанных с оффшорами. Просто вот так, сходу накидываем: новые правила трансфертного ценообразования, раз. Допустим, если это иностранная компания, она, например, не может воспользоваться спецрежимом, она будет на общей системе налогообложений, если там исключительно будет стопроцентный иностранный учредитель. Уже никакие пониженные ставки ей недоступны. Дальше. Куда мы идем дальше? Дальше мы уже идем к тому, что по видам деятельности могут быть ограничения, ну, и там уже развиваемся в зависимости от отрасли или, там, чего-то. Примерно так у нас.
ПРОНЬКО: Угу.
КОРНИЕНКО: А, нет-нет-нет, подождите! У нас еще планы есть. А планы в "Основных направлениях налоговой политики"… Это мой любимый документ, я его всегда цитирую. У нас там написано, что мы собираемся вводить еще дополнительные ограничения для компаний, которые зарегистрированы в оффшорах или которые пользуются, третьи компании, которые пытаются пользоваться оффшорами, как третья сторона. То есть это компании, которые не зарегистрированы в одном из договаривающихся государств.
А еще мы подписали протокол. Например, с Кипром. Это очень известный документ. Пока он до конца еще не вступил в силу, и у него отложены периоды, но, тем не менее, он уже подходит к борьбе с оффшорами вплотную. Но и то надо сказать по этому документу, что в большей степени он направлен именно на обмен информацией между налоговыми органами, а значит все-таки на поиск бенефициаров, и говорить однозначно, что вот этот протокол делает соглашение об избегании двойного налога с Кипром практически бессмысленным нельзя. То есть если все-таки налог не у источника, то соглашение эффективно. Правда, все будут знать, кто там за ООО стоит.
ПРОНЬКО: Эдуард, а Кипр – это такая точка приложения массовая, да?
САВУЛЯК: Ну, слово "массовая" – совершенно точно да. Другой вопрос, что мне не хотелось бы, чтобы Кипр сейчас начали смешивать со словом оффшор, да?
ПРОНЬКО: Да-да-да.
САВУЛЯК: Я, конечно, понимаю, что он до сих пор находится в черном списке нашего Минфина. Видимо, поэтому Кипру всегда достается. Но все-таки в принципе это не оффшор.
Но если обратить немного внимания на другой момент: часто любят как раз оффшоры плохо упоминать именно в контексте вывода капитала из России. То есть, заметьте, когда была тенденция 2010 года, когда фондовый рынок более-менее рос, все уже считали, что закончился уже кризис, как-то последние его отголоски идут, и в Россию шли западные деньги, наш Центральный банк охал, при этом правительство и Минфин его поддерживали, в том контексте, что лишние деньги мы в России переводить не можем, что же нам делать, вот, условно, у нас лишних – порядка 100 миллиардов. В 2011 году, когда кризис себя показал как раз с той стороны, с которой его ждать было необходимо, 80 миллиардов по итогам года ушло. Ну, мы же понимаем, что это зачастую ушли просто деньги настоящих иностранцев, которые работали на фондовом рынке. И вдруг оказалось, что именно этих денег нам очень не хватает. И именно с тех пор стали вспоминать про оффшоры в контексте вывода денег.
Так вот, к чему я сейчас подвожу? К тому, что если мы обратим как раз внимание на взаимодействие Россия-Кипр, Россия-BVI, Россия-Нидерланды и т.д., мы увидим, что как раз чистый приток есть из этих стран денег сюда. То есть если мы говорим про Кипр, это как раз 80 миллиардов, если говорим про BVI, это 12, если говорим про Нидерланды – 20. То есть деньги вполне себе немаленькие, но, еще раз, самое главное, что они идут сюда.
С одной стороны, конечно, нет ни у кого иллюзий, что богатые киприоты накопили денег и вкладывают их сюда. Безусловно, это наши капиталы. Но самое главное – что они работают здесь. Поэтому вот эти вот сказки про то, что мы сейчас прижмем оффшоры, и сюда предприниматели, так или иначе, деньги заведут… Да они и так уже здесь, эти деньги! Им абсолютно их негде взять, они здесь действительно работают. Другой вопрос – почему они работают под личиной иностранной, а не российской?
ПРОНЬКО: Ответ?
САВУЛЯК: И ответ, к сожалению, вот он уже прозвучал, – потому что все-таки к иностранцам, как ни странно, так вот упрощенно если сказать, у нас относятся все равно лучше. То есть у нас иностранцев не так жмут, да?..
КОРНИЕНКО: Административные рычаги.
САВУЛЯК: Да. Даже если это будет, там, полуоффшорное название, а уж тем более если это будут какие-то пафосные Нидерланды или Швейцария, или Великобритания. Да к тем же самым иностранным компаниям, у нас хоть и самые продвинутые на свете рейдеры, пока еще не очень понимают, как подобраться.
КОРНИЕНКО: Ну, сложно.
САВУЛЯК: Да.
ПРОНЬКО: То есть это защита собственности, защита активов.
САВУЛЯК: Да. Она не безусловная, конечно же, да? То есть одного этого далеко недостаточно. Но то, что любая, даже самая никакая, иностранная компания защищает актив лучше, чем любая самая продвинутая российская компания, это, конечно, так. Это, безусловно, так. То есть, по крайней мере, от честных людей, то есть те, которые смотрят реестр и видят там иностранную компанию и дальше уже не знают, что делать…
КОРНИЕНКО: Идут дальше просто по списку.
САВУЛЯК: Да. Соответственно, от нечестных людей это не защищает, но хотя бы так, да?
***
ПРОНЬКО: Как-то "весело" у нас получается, да… Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM". 65-10-99-6 и www.finam.fm – наши средства связи.
Господа, у меня в истории работы именно на "Финам FM" был очень примечательный момент, по-моему, это произошло года два тому назад, – ну, достаточно зайти на наш сайт и найти в архивных материалах – когда тогдашний председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по экономической политике и предпринимательству Евгений Федоров заявил в эфире "Финам FM", что 95% крупного бизнеса России принадлежит иностранным оффшорным компаниям. На меня это тогда произвело просто оглушающее впечатление, этот эфир имел огромный резонанс. Потом пошли комментарии, ну, не то чтобы опровергающие, но, скажем так, уточняющие, минимизирующие эту цифру и так далее, и так далее.
Эдуард и Наталья, я хочу понять, на самом ли деле речь идет о такой вот гигантской цифре, ну, фактически о тотальном контроле крупных активов России со стороны иностранных оффшорных компаний или это преувеличение? Давайте, Эдуард, с вас вот мы начнем. Потому что сделай это заявление, ну, даже наш с вами коллега-эксперт, это было бы одно. Но это действующий политик, тогда он возглавлял комитет профильный экономический…
КОРНИЕНКО: Ответственное заявление, да.
ПРОНЬКО: …Это ответственное заявление, да. Эдуард?
САВУЛЯК: Я с этим полностью согласен.
ПРОНЬКО: Вы с этим полностью согласны?! Вот, меня придавили второй раз.
САВУЛЯК: Более того, не то чтобы это появилось два года назад или десять лет назад – я бы сказал, что с этим росли практически сразу. И самое интересное – что это действительно открытая информация. Я таких фактов реально знаю много и могу вам совершенно точно сказать, что если мы по верхам пойдем, вот по самым-самым верхам, не просто имея в виду, что это крупный бизнес, что это вот те, кто не мелкие и не средние…
ПРОНЬКО: Да-да-да.
САВУЛЯК: …А просто начнем с самого верха…
КОРНИЕНКО: Крупнейшие, крупнейшие налогоплательщики.
САВУЛЯК: …Мы увидим, что, действительно, за ними и стоят напрямую оффшоры. И в том числе Британские Виргинские острова, как ни странно, там встречаются, я бы так сказал, наверное, в 20% случаев. То есть, да, где-то за крупнейшими банками, за крупнейшими нефтяными компаниями, там, и т.д. напрямую стоят те же самые BVI. Это никого не смущает. И более того, мне опять же не очень до конца понятно в данном случае, я бы сказал, удивление некоторых наших государственных контролирующих органов, потому что…
ПРОНЬКО: Которые открывают Америку, да? Угу.
САВУЛЯК: …Без согласования с ними-то эти вещи в принципе невозможны.
ПРОНЬКО: Так, Эдуард, подождите, вот с этого момента становится интереснее всего: что значит без согласования с ними?
САВУЛЯК: Ну, смотрите, у нас, мы же знаем давным-давно, действуют законы, когда в какой-то компании определенного уровня невозможно купить не то что какую-то огромную долю, а практически любую долю без согласования, для начала, с антимонопольным комитетом, да? Если мы говорим, что не просто купили, а вот деньги пошли туда или пошли сюда – без согласования с Центральным банком, без согласования, а мы же понимаем, что у нас любая транзакция более 600 тысяч мониторится, с собственным мониторингом, фактически Минфином. К тому же, мы понимаем, что крупнейшие налогоплательщики – это зачастую очень осторожные существа. То есть они ведь понимают, что если они шаг в сторону сделают и могут вроде бы не так много что-то нарушить…
ПРОНЬКО: Но "скорую помощь" им могут выслать уже.
САВУЛЯК: Да. Там в абсолютном выражении будет очень большая цифра, очень большие неприятности. Поэтом все эти свои шаги они старательно согласовывают заранее, и я больше чем уверен…
ПРОНЬКО: Подождите. Я прошу прощения, что второй раз вас прерываю. С правовой точки зрения вот тех существующих правил, законов, нормативных актов, подзаконных актов – в общем-то, тотальный контроль! Ты не можешь сделать ни шага вправо, ни шага влево, я имею в виду вывод капитала, и не проинформировать вот те органы, о которых вы говорили выше.
САВУЛЯК: Я бы даже сказал, что не проинформировать, а получить согласование.
КОРНИЕНКО: Да.
САВУЛЯК: Потому что если вы проинформировали и сделали так, как нельзя, вас тут же поставят на место.
КОРНИЕНКО: В общем, даже рычаги ФАС антимонопольные они, в общем, такие – быстрые, весомые, и никто не стремится их нарушать.
САВУЛЯК: Не знаю, может быть, мы немного говорим как будто о разных вещах, но я просто к чему? Мне не очень понятно, что страшного в том, если какой-то долей владеет компания нерезидентная. И при всем при этом, опять же, не надо думать, что ФАС это неинтересно, не надо думать, что это неинтересно Центральному банку или Минфину. Им, конечно же, это интересно, они, конечно же, это спрашивают и, конечно, получают письменные ответы, и они, конечно, знают, кто за этим стоит.
ПРОНЬКО: Так, подождите, тогда у меня вполне закономерный вопрос: а зачем с ними бороться-то?! Зачем громко говорить такое? Я привел конкретную цитату из высказывания.
КОРНИЕНКО: На самом деле, вы знаете, я думаю, что мы как страна, проводя в этом вопросе некоторую свою политику, преследуя свои цели, мы как две параллельные прямые с аналогичной борьбой западных держав, других государств.
ПРОНЬКО: Прошу заметить: не пересекающиеся.
КОРНИЕНКО: Которые не пересекутся в точке D, совершенно верно. И дело в том, что для них вопрос уменьшения количества оффшорных зон, увеличения в них налогового бремени и обязания этих зон обмениваться информацией – это в большей степени отражение налоговой конкуренции, на самом деле, плюс борьба, там, с какими-то, извините, действительно нелегальными доходами от плохих вещей, то есть это наркотики, оружие…
ПРОНЬКО: То, что называется тень.
КОРНИЕНКО: Ну, тень она тоже там разная.
ПРОНЬКО: Но вы-то называете уже, вообще, криминальные вещи.
КОРНИЕНКО: Да, вот совсем плохие. То есть доходы от вот этого, которые уводятся в оффшоры. Потому что Запад все-таки в большей степени борется именно с этим. То есть существует налоговая конкуренция. Да, есть у них трудности, что нет вот этого обмена информацией, когда они начинают, там, трансфертные цены пересматривать у мультинациональных компаний, еще что-то. Вот у них проблема – они утыкаются, что с ними никто не хочет меняться информацией, говорить, кто там, что там, чтобы они потом взяли и общий доход человека пересчитали. Или кто-то зарегистрирован на яхте, там, в порту с низкой налоговой юрисдикцией.
То есть у них, вообще, цели немножко как бы другие. А мы – по-другому: мы хотим знать, кто за этим стоит, даже, может быть, признавая фактически, что, в общем-то, снижения налогового бремени особого-то уже и нет. Ну, нет. Ну, 20 плюс 15, если так – уже кое-что.
ПРОНЬКО: То есть интерес именно в том, чтобы узнать, кто владелец.
КОРНИЕНКО: Мне кажется, что да, в большей степени.
ПРОНЬКО: Но Эдуард сказал, что на самом деле они знают, кто владельцы!
САВУЛЯК: Про крупнейших.
КОРНИЕНКО: Про крупнейших, понимаете?
ПРОНЬКО: А, про крупнейших, да?
КОРНИЕНКО: То есть существует вот этот срез крупняка, который действительно обязан согласовывать, и он согласовывает. А есть еще то, что между ними до среднего класса. Я так понимаю, вот эта жировая прослойка, этот средний класс, если можно так назвать их…
ПРОНЬКО: Но, наверное, все-таки условно, да?
КОРНИЕНКО: …Условно, да, средний класс компаний, которые вот так плавают, и вроде бы хотелось бы знать, кто там за чем стоит.
Но я подчеркиваю, что это принципиально разная борьба: на Западе с оффшорами и у нас с оффшорами. Она отличается вот именно этим, что там-то другое ловят. Там если ты, условно говоря, не перебрасываешь в оффшор свои доходы и не оставляешь в республике Франция свои одни расходы, то вопросов нет. И если так это грамотно, без наглости более-менее, да? Тогда нет вопросов. А мы-то этого еще даже не делаем. Потому что весь мир – он же сейчас опутан сетью и договоров об обмене, и конвенциями об обмене… Мы, кстати, 4 ноября присоединились тоже к одной конвенции ОЭСР, в Каннах подписали ее. Это конвенция об оказании взаимной помощи в области налогообложения.
ПРОНЬКО: И?
КОРНИЕНКО: Ну, там еще много чего нужно сделать: ратифицировать и так далее.
ПРОНЬКО: А, ну, вот видите, это ключевая фраза: "ну, там еще много чего надо сделать".
КОРНИЕНКО: Но, тем не менее, понимаете, первый шаг-то сделан. Во-первых, это конвенция ОЭСР Совета Европы, а мы члены Совета Европы, но еще не члены ОЭСР. А во-вторых, там действительно, если государства захотят, может быть онлайн-обмен полностью всего – и бенефициаров, и всех доходов, все-все-все до копеечки. И это может идти просто вот по компьютеру.
ПРОНЬКО: Так, Наталья, теперь ключевой вопрос: а будет ли желание у российской стороны узнать?
КОРНИЕНКО: Вы знаете, я бы сказала, что проблема, может быть, даже в другой плоскости: если мы такую конвенцию подписываем, то это не только наши вопросы, но это еще и наши ответы. То есть, как только это будет ратифицировано, мы сами тоже получим кучу вопросов оттуда: а что это, а кто это и сколько у него, и сколько он у вас уплатил?
ПРОНЬКО: Двустороннее движение получается, да?
КОРНИЕНКО: Конечно! Есть взаимные обязательства. И вот это тоже, в общем, определенная такая вещь. Ведь тот же протокол к соглашению по Кипру для исключения двойного налогообложения не ставил однозначно целью увеличение уставного капитала, там, до 100 тысяч евро и тогда только 5% дивиденды – все-таки это обмен информацией, узнать, кто за этим стоит. А вот я думаю, у меня тоже такой вопрос: все-таки в чем проблема, проблема в том, что мы не можем узнать, кто владелец "Домодедово"?
ПРОНЬКО: А разве неизвестно?
КОРНИЕНКО: Ну, вот оффшорная компания, ООО, там, не знаю, да?
ПРОНЬКО: Да.
КОРНИЕНКО: О'кей, сделайте как в других странах: вся транспортная инфраструктура, еще то-то не может быть оффшором. Ну, не может быть иностранная компания – должна быть ООО.
ПРОНЬКО: То есть это регулируется на законодательном уровне.
КОРНИЕНКО: Это можно сделать гораздо проще, по-другому. И тогда не будет опасности, когда есть какие-то серьезные предприятия, которые привлекают иностранные инвестиции, и инвестор боится из-за того, что он не знает, кто за этим стоит. Просто в том же докладе Владимир Владимирович сказал, что мы на восьмом месте по инвестиционной привлекательности в мире. Это ведь не так мало! Это значит, не пугает! Ну, не пугает!.. Лукавство здесь.
ПРОНЬКО: Эдуард, кого мы ловим вот в этой мутной воде?
САВУЛЯК: Я боюсь, что сейчас немного не на этот вопрос отвечаю, а добавлю к тому, что было выше сказано, скажу тоже такую очень интересную вещь.
ПРОНЬКО: Да-да.
САВУЛЯК: Дело в том, что если обратить внимание даже не только на Россию, а немного шире посмотреть, вот мы видим, что Россия вроде бы как-то борется по-своему с оффшорами, а все остальные борются с оффшорами немного иначе, может, более результативно. Но если мы себе вопрос зададим: а можно ли оффшоры завтра прикрыть в принципе? Вот не нашими усилиями, а усилиями, грубо говоря, Америки, которая может всех приструнить, как мы знаем. Ну, тогда действительно мы это можем сделать… Ну, не мы…
КОРНИЕНКО: Они.
САВУЛЯК: …Тот, кто захочет, да?
КОРНИЕНКО: Да.
САВУЛЯК: Другой вопрос, почему это не делается. Я вот поясню, из чего исхожу, когда говорю, что мы можем.
Потому что если мы обратим внимание – что такое сам по себе оффшор? Оффшор без счета в банке – это ни о чем.
КОРНИЕНКО: Да.
САВУЛЯК: Это просто комплект бумажек. А это значит, что какой-то конкретный банк проводит эти транзакции, у него нет по ним никаких вопросов, и тем самым он позволяет это все делать. Так вот, если мы обратим внимание, какие именно банки проводят их – ну, это как раз крупнейшие банки США, Великобритании и т.д. То есть ровно как раз всех тех стран, которые громче всех кричат о том, что оффшоры надо прижать.
Поэтому я боюсь, что совсем прижимать оффшоры совсем никому невыгодно хотя бы из-за того, что тогда эти 50 основных государств просто пойдут по миру. А надо не забывать, что это бывшие зависимые территории Великобритании. То есть пойдут они с протянутой рукой именно к ней. Поэтому я думаю, что совсем дожимать их никто не станет, оффшоры, я думаю, останутся и, там, через 300 лет, ничего с ними не случится, но поставить их каким-то образом в строй вот сейчас все стараются. То есть если три года назад большинство оффшорных юрисдикций, в том числе Швейцария, Бельгия, там, Австрия, неоффоршная юрисдикция, говорили что-то про банковскую тайну, то сейчас про банковскую тайну просто вспоминать вообще даже странно: абсолютно все практически со всеми готовы обмениваться. То, что никто практически не обменивается с Россией – ну, это к ней немного вопросы, да?
ПРОНЬКО: Поясните.
САВУЛЯК: И, кстати, с Россией ведь обменивается та же самая Германия, что самое интересное. Вот мы говорили немного выше про то, что это двухсторонний процесс. Вот с Россией достаточно давно информацией обменивается Германия, у нас это возможно, у нас это действует. Та же самая Чехия, да? Мы у них что-то спрашиваем и получаем ответы. Но самое интересное: теперь, когда уже Германия решила задать вопросы нам… И, заметьте, это стало происходить сравнительно недавно, где-то летом прошлого года. Так вот, наши доблестные банкиры… Вот у нас, казалось бы, выражение "банковская тайна" – это вообще просто смешно. Но наши доблестные банкиры на эти запросы побежали в Минфин, побежали в Центральный банк спрашивать о том, имеют ли они право рассказывать по их запросам про какого-то честного или нечестного немца. Ответ, насколько я знаю, они до сих пор не получили. То есть и мы, как ни странно, когда нам это необходимо, тоже можем себя вести полуоффшорно.
ПРОНЬКО: То есть в ответ молчание идет.
САВУЛЯК: Ну, не молчание, а из области – а что бы мы говорили, у нас это не отработано пока.
КОРНИЕНКО: Процедур нет. Не знаем мы, как вам ответить.
ПРОНЬКО: Немецкого не знаем. Я просто сразу вспомнил дело "Daimler", когда было заявлено, что не нашли переводчика английского языка. На те материалы, которые были присланы из Соединенных Штатов.
КОРНИЕНКО: Да, официально. Это может быть.
***
ПРОНЬКО: Да, вот как-то это все интересно.
Я напомню, у нас сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM" Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.". Я вижу ваши письма. www.finam.fm – наш портал для ваших писем, 65-10-99-6 (код Москвы – 495) – для ваших звонков.
И все-таки, Эдуард, скажите мне, во-первых, кого в этой мутной воде мы ловим, все-таки ответьте мне на этот вопрос, и ловим ли, и, вообще, надо ли это нам? И, смотрите, давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения обывателя, на которого сыплется вся эта информация, который услышал заявление главы Кабинета министров… А, и самое главное: он услышал, что 95% крупнейшей российской промышленности принадлежит оффшорным компаниям. Так стоит ли требовать их возвращения под юрисдикцию Российской Федерации? Ну, наверное, все-таки правовыми методами, я надеюсь, да? Не внеправовыми? Хотя есть определенные особенности, но я настаиваю, что закон должны соблюдать все и вся. Или это, знаете, такой эвфемизм красиво звучащий: мы вот их накажем, мы их, там, найдем, мы их обезвредим, и деньги потекут сюда рекой?
Эдуард, давайте с вас начнем, потом Наталья подхватит.
САВУЛЯК: Ну, я могу полностью согласиться с тем, что поговорить на эту тему, действительно, надо и стоит. Возможно, не все гладко, возможно, в крупном бизнесе кому-то не стоит уж так совсем скрываться. Но, еще раз, я считаю, что если мы будем пытаться это делать из-под палки… Давайте, я еще на юридическую тонкость обращу внимание.
У нас в России, вообще-то, нет понимания слова "бенефициар". То есть все жонглируют этим словом, говорят "бенефициар", все вроде бы понимают, о чем речь. Но если завтра, к примеру, спросят: "Кто бенефициар в этой замечательной компании?", – им ответят: "Иванов". Надо ответит на вопрос ровно так, как это хотят услышать. Нужно назвать фамилию – скажут: "Иванов". "Кто такой Иванов?" "Ну, вот Иванов". Ивановым может быть кто угодно.
ПРОНЬКО: Иванов Иван Иванович, да.
САВУЛЯК: И самое интересное – а как доказать? Нет, во-первых, такого понятия, во-вторых, давайте скажем, а кто это будет проверять, Иванов это или нет, а как он это будет проверять? То есть, действительно, нет таких людей.
Поэтому, судя по всему, может быть, действительно, пока хотят начать с малого, еще раз, про тех, про кого неизвестно. Про кого-то известно, а про кого-то действительно неизвестно. "Ромашка, Ltd."? Что такое – непонятно. Но слово "Иванов" поставят – и успокоятся. Потом, может быть, со временем, там, через пять лет уже дойдут до того, что кто-то проверит, Иванов или не Иванов и все остальное.
Но лично я считаю, что все-таки этот "поход на ведьм" действительно непонятно, к чему ведет. Ведь слово "Иванов" оно налоговую схему не разрушит, если даже такая схема есть.
КОРНИЕНКО: И бюджет не наполнит.
САВУЛЯК: Да, ничего, собственно, не сделает. И самое главное, как я уже сказал, эти деньги – они и так реально здесь. Поэтому не выжмут ни капли дополнительно из этого бедного Иванова.
Но я отлично понимаю, чего боится Иванов, когда не хочет, чтобы он был. Вот приводили сегодня пример, тут одну компанию называли, что вроде все знают, кто за ней стоит, но на бумажке этого не написано. Но мы же понимаем, что в очень ответственных вещах самое главное – что написано на бумажке. И вот до тех пор, пока все знают, но на бумажке этого нет, вполне возможно, что эта компания сохраняет контроль. А, к сожалению, давайте обратим внимание, ведь у нас в стране часто происходят рейдерские захваты те или иные. В том числе и крупные. И вот обязательно рейдерский захват происходит абсолютно всегда, когда конечные бенефициары известны. Они потом убегают куда-то или, к сожалению, сидят где-то, да?
КОРНИЕНКО: И жены их вытаскивают потом.
САВУЛЯК: По такой схеме рейдерский захват происходит. Но вы ни одного, я уверен, мне примера не приведете, когда непонятно было, кто бенефициар, а все-таки компанию рейданули, и только тогда узнали, что за ней стоял некто Сидоров, известный в каких-то узких кругах.
Поэтому, к сожалению, истинным бенефициарам есть чего опасаться. Потому что вполне возможно, если какие-то иностранцы ходят и жалуются куда-то в наши госструктуры о том, что, ну, они очень бы хотели заполучить эту компанию, но только прав никаких нет, и они не знают, с какой стороны подойти…
КОРНИЕНКО: Ой-ой-ой, коллега, вы уже сказали ключевой глагол: они бы хотели заполучить эту компанию. Они не хотят с этой компанией создать совместное предприятие и на паях вложиться в развитие какого-нибудь бесподобного инновационного проекта – они хотят ее заполучить. Это разные глаголы. Чувствуете? А у вас это на автомате произошло. Зачем это? Почему? Если вы хотите – вот компания, вот активы, вот ваша доля, вот наша доля, пожалуйста. Ну, там, может быть, вам не очень выгодно получается, но это уже другой вопрос. Это уже не вопрос оффшора, а вопрос того, какие у нас налоговые режимы для привлечения инвестиций в те отрасли или направления, где мы особо бы хотели, чтобы эти инвестиции были.
Я просто недавно была в Китае и, посмотрев на то, что у них в каждом субъекте есть по свободной экономической зоне, и в каждом городке есть свободная экономическая зона, и какой у них набор льгот в этих свободных экономических зонах!.. Вплоть до того, что иностранцу нельзя купить недвижимость, физическому лицу, а если вот ты там работаешь, у тебя там предприятие, ты можешь купить недвижимость, тебе гарантируют ее, там, на ближайшие 100 лет, что она будет твоей собственностью. Ну, по крайней мере, бумагу такую выдают. А мы вот дальше, там, 13,5%, не более чем, налог на прибыль, парочку таможенных льгот – ну, вот не идет дальше у нас с этим. Может быть, в другую область посмотреть надо? Я вот к чему.
ПРОНЬКО: В какую?
КОРНИЕНКО: Может быть, давайте создавать, действительно, эффективные особые зоны, разные всякие.
ПРОНЬКО: Но, как я помню, эти истории ведь были. Были и девяностые, когда создавались свободные экономические зоны, да?
КОРНИЕНКО: Правильно.
ПРОНЬКО: По-моему, самой известной была Ингушетия.
КОРНИЕНКО: Но мы все время впадаем в крайности.
ПРОНЬКО: Да.
КОРНИЕНКО: Это опять же крайности, понимаете? То есть либо делаем так, что это превращается просто в какой-то аморальный налоговый рай, и не только налоговый, либо делаем так, что никто туда не идет, потому что это никому не надо, никому неинтересно. Из тех, кто действительно хочет туда придти. Ну, давайте, может быть, над этим Минфин и Минэкономразвития подумают. По-настоящему.
ПРОНЬКО: А не делая вид.
КОРНИЕНКО: Да. Кстати, особые экономические зоны – они ведь подчинены Минэкономразвития. Поэтому, может быть, они могли бы подумать о настоящих гарантиях, о настоящих интересах. На каждом уровне: налоги, администрирование, юридические лица, физические лица… Да вплоть до того, что, там, дать льготы на энергоподключение! В том же докладе, кстати, Владимир Владимирович сетовал и говорил, что будет у нас дешевое энергоподключение. О’кей, давайте сделаем парочку таких зон, где это будет…
ПРОНЬКО: Реализуемо.
КОРНИЕНКО: …Реализуемо, да.
ПРОНЬКО: Пусть локально.
КОРНИЕНКО: Пусть локально, но пускай это будет в этих зонах. Вот пускай везде будет за 100, а здесь будет за 25.
ПРОНЬКО: Эдуард, как прокомментируете?
САВУЛЯК: Я только за. Потому что не поверите, как бы я хотел видеть, чтобы, условно, Россия не давала спать, я не знаю, тем же самым США, Великобритании, Кипру, Британским Виргинским островам, чтобы они ставили ее в черный список из-за того, что сюда убежали все деньги, и они думали бы, как их вернуть. Вот это вот, конечно, амбициозная задача, над ней интересно было бы потрудиться. Но вот руки пока не доходят.
КОРНИЕНКО: Да, и тогда мы бы вышли на этот форум OECD, и нам бы говорили: "Какую вы нам налоговую конкуренцию устроили! Притворяетесь, что у вас налог на прибыль составляет 20%! А НДФЛ-то у вас 13%! А эти-то у вас – ноль! И даже минус ноль!" Понимаете? Вот это было бы очень приятно. А мы бы сидели такие и думали бы: "А надо нам, вообще-то, слушать их или нет?"
ПРОНЬКО: "Борьба с оффшорами: кампанейщина или реальный способ вернуть деньги в страну?". Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", у нас сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM". Давайте, я буду зачитывать теперь и вопросы, выводить телефонные звонки. 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm – это наши средства коммуникации.
Виталий пишет: "Оффшоры помогают и также провоцируют бюджетные распилы, налоговое воровство и экономическое неравенство (чиновничьим фирмам можно, а другим нельзя). И, следовательно, коррупция".
КОРНИЕНКО: Можно, я отвечу на этот вопрос?
ПРОНЬКО: Да. Наталья Корниенко.
КОРНИЕНКО: С удовольствием отвечу на этот вопрос.
Во-первых, распил бюджетных денег контролировать надо через других механизмы. Привожу свежий пример. Во Владивостоке на острове Русский строится нечто невероятное к саммиту АТЭС. При этом владивостокский водоканал тянет туда трубы. И что делают? У них глубина промерзания якобы два метра – они их закладывают на полтора, должны засыпать щебнем – засыпают землей и сверху присыпают щебеночкой. Весь водоканал уволился, потому что не хочет сидеть. Они что делают? Они нанимают молодых специалистов, которые закапывают эти трубы на уровень промерзания – у них потом это все лопнет.
Может быть, вот с этим как-то бороться, и тогда не будет бюджетного распила, а? Как вы думаете?
ПРОНЬКО: Да, не с того конца начинаем. Потрясающий пример, Владивосток.
КОРНИЕНКО: Понимаете, давайте все-таки, если запустили мы программу с госзакупками, как-то мы боремся, там, чтобы не было золотых кресел, ручек позолоченных…
ПРОНЬКО: Да ладно, федеральная контрактная система, по-моему, все меняет. Там этот процесс тоже заканчивается уже.
КОРНИЕНКО: Вот я и говорю, что давайте вот здесь. Это не вопрос оффшора.
ПРОНЬКО: Дальше идем… Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.
ПРОНЬКО: Пожалуйста, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Как вы прокомментируете, что замечательное письмо Владимира Владимировича к госкомпаниям было разослано во все госкомпании, кроме "РОСНАНО", "Ростехнологий", ЖКХ и "ЛинСтрой"? Спасибо.
ПРОНЬКО: Спасибо.
САВУЛЯК: С одной стороны, есть такое исконно русское слово – закатилось. То есть вполне возможно, придет это еще и туда. Поэтому радоваться или огорчаться за эти все компании…
ПРОНЬКО: Ну, не доставили еще, да.
САВУЛЯК: …Я думаю, не стоит. Я бы на другое здесь внимание обратил: на то, как поступили с этими запросами.
То есть изначально Владимир Владимирович стукал кулаком по столу и хотел именно прижать плохих родственников, супругов, детей, там, дядей, тетей конкретных чиновников или конкретных каких-то высокопоставленных лиц, которые вроде бы там воруют где-то деньги. И, может быть, так оно и было, да? Но преподнесли это все немного иначе. Вот эти письма по касательной пошли мимо госкомпаний, пошли контрагентам, и сейчас как раз честный люд, и, возможно, не самого крупного бизнеса, пытается предоставлять информацию о том, кто же там истинный бенефициар.
Я честно скажу, что я даже нисколько не сомневаюсь, что эта стопка бумаги просто будет, я не знаю, занесена в компьютер, отсканирована или, там, просто выброшена. В том, что ее не будут анализировать, к сожалению, я даже в этом просто уверен почти на 100%. Но то, что это рано или поздно окажется на Горбушке в подземном переходе, и как раз те же самые рейдеры скажут: "Ну ты посмотри!.."
ПРОНЬКО: Вот оно!
САВУЛЯК: "…Вот оно, наконец-то пошло!" – вот я боюсь, что так оно и случится в ближайшие полгода.
КОРНИЕНКО: Ну, да, до тех пор, пока мы можем купить реестр, не придти в него с запросом, а купить его и знать все и вся про всех, до тех пор, конечно, гарантировать права собственников мы не можем. А поскольку все вещи взаимосвязаны, то мы и гарантировать доход бюджета не можем. Просто потому, что есть риск просто выживания. Это не вопрос о том, быть богаче или беднее – я так понимаю, что это все-таки вопрос выживания. Вот и все. А люди жить хотят.
ПРОНЬКО: Я уже сказал, у нас достаточно "веселая" программа. И вот Виталий тоже предлагает такой, я цитирую его письмо, "инновационный метод борьбы с рейдерами в России: засекретить всех хозяев, внеся их в гостайну".
КОРНИЕНКО: А потом продать эту гостайну…
ПРОНЬКО: На Горбушке.
КОРНИЕНКО: …У памятника Пушкину.
ПРОНЬКО: Ну, да.
То есть на самом деле как-то все это печально, действительно, получается. И, с одной стороны, есть вот эта пугалка, оффшоры, но, с другой стороны, проблемы-то в другом. Проблемы здесь, пределах Садового кольца, в администрировании субъектовых органов власти…
КОРНИЕНКО: Ну, чтобы просто не было нам грустно, хочется как-то…
ПРОНЬКО: Нет, но то, о чем сейчас сказал Эдуард по поводу полугодового периода и выполнения поручения главы Кабинета министров – это какой-то новый виток будет.
КОРНИЕНКО: До определенного момента. И потом опять все уляжется, и все будут жить по-старому. В общем, правила-то не меняются.
ПРОНЬКО: То есть, завершая эфир, можно сказать, что это кампанейщина, да? Правильно, Наталья, я вас понимаю?
КОРНИЕНКО: Я думаю, да.
САВУЛЯК: По крайней мере, так оно видится. То есть изначально задача, еще раз, была поставлена приструнить конкретных чиновников. Давайте подождем – может быть, услышим, хоть одного приструнили, да?
ПРОНЬКО: А, ну да, еще время есть, в общем-то.
САВУЛЯК: Да.
ПРОНЬКО: Для приструнения, я имею в виду, да?
САВУЛЯК: Да, да.
ПРОНЬКО: Особенно для показательного приструнения.
САВУЛЯК: Да.
ПРОНЬКО: Но дальше вот день пройдет вот тот самый – и, в общем-то, все на круги своя вернется.
САВУЛЯК: Поэтому нашим российским предпринимателям, независимо от того, скрываются они за оффшорами или нет, – я, конечно же, говорю, в первую очередь про бизнес мелкий и средний, потому что у крупных, в принципе, другая жизненная позиция, да? – надо понимать, что в первую очередь надеяться надо на себя. Они, думаю, и так это понимают, но все равно иногда есть какие-то надежды на то, что вот, мы вступили в ВТО, и сейчас начнется, да? Или вот, разослали какое-то письмо, и сейчас будет как-то иначе. Надеяться, в первую очередь надо на себя, и, независимо от того, независимый собственник или зависимый собственник, все-таки, опять же, стараться не ждать, что по мановению волшебной палочки у нас случится западный опыт, что чиновники будут вести себя так, как там, что нотариусы будут себя вести как-то иначе, что налоговики будут себя вести как-то иначе.
ПРОНЬКО: Что закон у нас вообще восторжествует, в нашей стране.
КОРНИЕНКО: Да, вы знаете, опять же возвращаясь к этому форуму OECD, тут у них как раз на тему борьбы с оффшорами говорится о необходимости усиливать взаимодействие налогоплательщиков, налоговых органов, в том числе, между государствами. Это такое – пафосное уже высказывание, но нам бы к этому стремиться.
ПРОНЬКО: Это мне напоминает высказывание Михаила Сергеевича Горбачева в свое время – углубить, расширить и так далее.
КОРНИЕНКО: Но у них-то, представляете, это же действует! Они ведь действительно садятся, и у них предварительные всякие обсуждения с налогоплательщиками.
ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем… В общем-то, по итогам программы все стало понятно: дело – здесь, внутри.
КОРНИЕНКО: Проблема не в оффшоре.
ПРОНЬКО: Да. И можно сколько угодно с высоких трибун проводить эту кампанию, я, наверное, с Эдуардом соглашусь, что, действительно, время еще есть, мы что-то, может, даже и увидим, но дальше ничего не изменится. И не потому, что мы такие пессимисты, а потому, что мы как раз реалисты. Вот то, о чем говорил господин Савуляк: о том, что все контролирующие органы тотально знают!.. Ну правда: транзакция свыше 600 тысяч – Росфинмониторинг сразу, автоматом!
КОРНИЕНКО: Да нет, конечно, есть контроль.
ПРОНЬКО: И это 600 тысяч рублей причем!
КОРНИЕНКО: Так что нет проблемы в этом. Но, с другой стороны, и у Владимира Владимировича тоже было насчет того, что и судебную надо систему улучшать, и работу правоохранительных органов, справедливость и объективность.
ПРОНЬКО: То есть, в общем-то, куда ни кинь – везде клин. То есть и вот это надо, и вот это надо, и вот это. А оффшоры, по-видимому, не на первой позиции должны стоять в этом вопросе.
КОРНИЕНКО: Нет, не на первой, абсолютно.
ПРОНЬКО: Спасибо большое… Это "Сухой остаток" на "Финам FM". Наталья Корниенко, заведующая лабораторией налоговой политики Института экономической политики имени Гайдара, и Эдуард Савуляк, директор московского офиса компании "Tax Consulting U.K.", были сегодня в нашей программе. Подумайте, поразмышляйте, хорошего вам вечера, далее новости.
© Finam.fm