ЛИХАЧЁВА: 9.07 в столице. Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! Знаете, по-моему, не только мужчины мучительно ищут ответ на вопрос: чего хотят женщины? Женщины тоже этим интересуются. После последней вечеринки по поводу 8 Марта, где присутствовали и мужчины, один очень неглупый мужчина – извините за тавтологию – сказал мне следующее: знаешь, Лена, по-моему, современному мужчине всё время хочется реализовать два противоположных желания: с одной стороны, ему хочется, чтобы его все оставили в покое, с другой стороны, ему всё время хочется быть в центре внимания. Вот по поводу второго пункта – это, наверное, в другое окошечко, а вот по поводу того, чтобы меня все оставили в покое – это, по-моему, к моему сегодняшнему гостю. Наиль Гареев у нас сегодня в эфире. Доброе утро.

ГАРЕЕВ: Здравствуйте.

ЛИХАЧЁВА: Здравствуйте. Давайте послушаем рубрику "Статус",  потом продолжим эту самую тему.

СТАТУС: Наиль Гареев. Генеральный директор Флоат-центра "Эмбрио". Психолог. Трансактный аналитик. 30 лет. Не женат.

КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: В 2003 году окончил психфак Российского государственного гуманитарного университета, где долго учился, прерывая образование путешествиями и изучением различных культур. 2 года спустя окончил Институт системного консультирования Петровского. Разработал ряд методов работы с самопознанием с помощью абсолютно нового для России явления – флоатинг. В 2007 году открыл Флоат-центр "Эмбрио". Увлекается путешествиями и чтением.

ЛИХАЧЁВА: Наиль, ещё раз доброе утро. Я только уточню, с вашего позволения. Уже не один Флоат-центр вы открыли, а уже два.

ГАРЕЕВ: Да, начали мы с одного, это произошло в 2007 году. В настоящий момент существует два центра.

ЛИХАЧЁВА: То есть вы уже директор, гендиректор, владелец двух центров в свои 30 лет.

ГАРЕЕВ: Я стал в два раза счастливее.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Давайте с ликбеза мы с вами, пожалуй, начнём. Потому что я, честно говоря, до того как начала знакомиться с этой темой, я не очень представляла, что это, вообще, такое. Уверена, что наши слушатели тоже не совсем себе это представляют. Кстати, я напомню адрес нашего сайта: www.finam.fm. Можно задавать вопросы, комментировать высказывания нашего сегодняшнего гостя, а вы пока расскажите, что это такое. Чем вы занимаетесь, собственно говоря.

ГАРЕЕВ: Объяснить это не так просто. С другой стороны, тема очень актуальная, поэтому я попробую. Тема называется "Флоатинг". Многие люди мучаются, как это произнести – "флоатинг", "флоутинг". На самом деле, всё гораздо проще – это просто "floating", происходит от английского слова "float", что означает "свободно плавать на поверхности".

ЛИХАЧЁВА: Вы строите корабли?

ГАРЕЕВ: Да, почти. Почти корабли. Наверное, скорее, облака, потому что флоатинг – это состояние свободного парения, это состояние невесомости, это состояние лёгкости тела, это состояние расслабленности сознания. Всё это возможно благодаря специальной камере, которая называется "флоат-камера". Создана она была достаточно давно в Америке, ещё в 50-х годах прошлого века, профессором Джоном Каннингэмом Лилли. С тех пор она распространилась достаточно широко вне пределов Америки и, наконец, добралась до России. Фактически это пространство, в которое попадает человек, он изолируется от импульсов окружающего мира настолько плотно, что попадает в состояние эмбриона. Ничто не приходит извне – ни свет, ни звук, ни запахи, ни порывы ветра, ни тактильные ощущения; он целиком погружается в состояние расслабленности и сосредоточенности на себе.

ЛИХАЧЁВА: Подождите, а как это технически выглядит? Это какая-то комната, наполненная чем-то?

ГАРЕЕВ: Да. Это не совсем комната, это, скорее, капсула, куда залезает человек.

ЛИХАЧЁВА: Такая барокамера, да?

ГАРЕЕВ: Да, что-то вроде холодильника, который лежит. В нём находится 25 сантиметров очень плотной воды, там растворено примерно 400 килограммов английской соли. Это специальная медицинская соль, она  магниевая, она очень полезна для кожи, что добавляет косметический эффект. Температура этой воды поддерживается на уровне 34,2 – 34,6 градусов – это температура поверхности кожи. Обычно люди думают, что у нас 36,6 везде, но на самом деле это не так. На поверхности немного пониже. Благодаря тому, что раствор очень равномерный, вы не чувствуете никаких прикосновений – раствор повторяет температуру поверхности кожи, – человек в какой-то момент теряет ощущение, где границы тела, а где начинается окружающее пространство. Таким образом, возникает ощущение свободы от тела и совершенно новых уровней расслабления.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а не возникает в этот момент ощущения вселенского ужаса у человека? Потому что если меня засунуть в лежащий холодильник с солёной водой, выключить там свет, закрыть дверь, то начнётся, как в фильме "Солярис", помните? Порвала там женщина железную дверь, чтобы её выпустили. Примерно что-то такое, наверное, у меня произойдёт.

ГАРЕЕВ: По опыту работы видно, что женщины рвут дверь в другую сторону, чтобы войти.

ЛИХАЧЁВА: Нравится всё-таки, да?

ГАРЕЕВ: Дело в том, что нам известно из психологии, что телесное напряжение и психическое – они напрямую взаимосвязаны. Если есть расслабление телесное, то есть расслабление психическое. Поэтому большинство способов работы с психическим напряжением связано с расслаблением через тело. В условиях сенсорной депривации - это ещё одно название флоатинга, которое изначально возникло, потом мы от него ушли, стали называть его "флоатинг", как более нейтральное...

ЛИХАЧЁВА: Ещё же была история, связанная с компрометацией этого термина во Вьетнаме.

ГАРЕЕВ: Да. Дело в том, что, когда тема только что начала возникать в Америке в 50-х годах в связи с вьетнамской войной, слово "депривация" имело такую негативную коннотацию, потому что было известно, что во Вьетнаме мучили таким образом пленных, не давали им спать. Это называлось депривация сна. И в какой-то момент решили от этой ассоциации отойти и использовать слово "флоатинг". Но, тем не менее, слово само по себе играет не такую важную роль – важнее, что происходит внутри.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. А что, по сути, происходит внутри? Мышечное расслабление, и всё?

ГАРЕЕВ: Далеко не всё. Откуда возникла сама тема? Почему этот американский учёный в какой-то момент подумал: не сделать ли мне такой "холодильник"? Запрос происходил из желания понять, что происходит с сознанием человека, когда он остаётся в условиях полной изоляции от внешних стимулов.

ЛИХАЧЁВА: Ничего не видит, не чувствует, не слышит.

ГАРЕЕВ: Никакого внешнего импута. В то время в психологии была теория сознания распространена, называлась она "бихевиоризм". И тогда сознание интерпретировалось как некий механизм, который воспринимает стимулы и производит соответствующие реакции. Согласно этой теории, естественно, если человек не получает никакой стимуляции извне, то никаких реакций не происходит, и он впадает в состояние, похожее на кому. Предстояло проверить эту теорию, насколько это так. Эксперименты, конечно же, показали, что всё совсем не так. Если человек не получает внешней стимуляции, наоборот, в нём активируются такие процессы, которые в обычной жизни слабо достижимы.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Импульсы в таком случае могут быть направлены вовнутрь.

ГАРЕЕВ: Да. Сознание не имеет никакой внешней точки, на которую оно могло бы направиться, опереться, поэтому человек начинает отправляться к более глубокому контакту с собой, к своему психическому миру, который у него обычно остаётся незамеченным в мельтешении внешних событий.

ЛИХАЧЁВА: А зачем, вообще, люди туда приходят? Встретиться с самим собой, что ли? Или просто банально снять стресс?

ГАРЕЕВ: К счастью, люди разные. У нас аудитория достаточно обширная. Есть люди, которые приходят банально снять стресс. Есть люди, которые приходят не банально снять стресс, а, наоборот, заглянуть в себя и понять, куда они идут, к чему они стремятся, насколько это соответствует их внутреннему представлению о том, куда им нужно идти. Они проигрывают какую-то программу, которую в детстве восприняли, усвоили и крутятся как белка в колесе. Это очень большая аудитория.

ЛИХАЧЁВА: То есть смотрите, вы помогаете людям немножечко так перестать эту баранку крутить, выйти из этого круга, как вы сказали, белки в колесе, немножко погрузиться в самого себя. И предполагается, что человек за небольшое совсем время, которое он пребывает в барокамере, что-то там такое для себя найдёт, какие-то ответы на вопросы.

ГАРЕЕВ: Да, давайте я немножко глубже копну.

ЛИХАЧЁВА: Давайте мы копнём очень глубоко. Буквально на две минуты мы прервёмся, а потом будем копать, копать и копать.

РЕКЛАМА.

ЛИХАЧЁВА: 9.17 в столице. Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Моего сегодняшнего гостя зовут Наиль Гареев. Он гендиректор и совладелец 2-х Флоат-центров в Москве. Это такие центры, в которые человек приходит либо в поисках себя, либо с желанием снять стресс посредством погружения в специальные растворы солёные в камерах таких – флоат-камерах. И возникает ощущение эмбриона, который никак не соприкасается с внешним миром. Да?

ГАРЕЕВ: Да, в принципе так. Я немножко, для того чтобы придать конкретики этой метафоре, скажу, что по поводу специальных растворов можно представить себе, что это мини Мёртвое море, которое известно всем.

ЛИХАЧЁВА: На самом деле, ощущение потрясающее!

ГАРЕЕВ: Человек может совершенно свободно лежать на воде, при этом это очень полезно для его организма. Что касается эмбриона, то да, поэтому Центр называется "Эмбрио". Человек попадает в условия, очень похожие на эмбриональные. Я потом расскажу подробнее почему, а пока осуществлю тот самый "копок", который обещал.

ЛИХАЧЁВА: Да, мы обещали слушателям.

ГАРЕЕВ: Для этого необходимо затронуть такой вопрос: а что такое самосознание? Человек живёт, он обычно что-то делает. Если выхватить его из этой череды действий и событий и спросить: ты кто и что ты делаешь, - то, как правило, люди не могут с лёгкостью ответить на этот вопрос или даже избегают думать об этом. В то же самое время понятно, что состояние счастья связано с состоянием реализации, с тем, что человек достигает каких-то внутренних целей и понимает, что эти цели что-то говорят о нём самом; они не навязаны извне, они не являются формальными, поверхностными, внушёнными, а являются тем, что живёт глубоко внутри него. Так вот, когда сознание родилось и начинает развиваться, оно вступает во взаимосвязь с окружающим миром. Эта взаимосвязь интерактивна и не нейтрально проходит для сознания. Как правило, сознание ищет опоры у ребёнка, и эту опору оно считывает в реакциях из окружающего мира. Это такой глобальный принцип, который человек в своей жизни один раз выучивает и потом воспроизводит. Выводы о том, кто он такой и что нужно делать, он строит не на основании своих внутренних аутентичных переживаний, а, скорее, ищет эти ответы в реакциях из окружающей среды. Банальная ситуация. Вы идёте по улице. Вам 10 человек говорят о том, что вы красивы, и 2 говорят о том, что вы так себе, и вы, соответственно, на своей внутренней шкале ставите какую-то галочку, которая говорит, где вы находитесь на шкале привлекательности. В то же время, для того чтобы прорваться к более глубоким своим уровням, эту связь нужно прервать. Нужно поставить человека в условия, когда он не сможет воспользоваться этой формулой, когда ему придётся глубже заглянуть в себя и понять, а что же там живёт, кто же я, собственно, есть и что мне хочется реализовать. Вот для этого флоат-камера подходит очень хорошо, потому что, оказываясь в ней, человек впервые в жизни начинает слышать себя, а к этому очень многие люди стремятся.

ЛИХАЧЁВА: Наиль, скажите, пожалуйста, а другие психологи вас не обвиняют в некоторой попсовости этого метода? Потому что как-то это всё очень просто. То, что просто, вызывает всегда много вопросов и некоторые сомнения. Хотя, с другой стороны, может быть, всё действительно очень просто. Но я себе не очень представляю человека, который за 2-3 сеанса пребывания в солёной воде, какая бы она ни была и какие бы там ни были идеальные условия оторванности от мира, я не очень себе представляю, что  за 2-3 сеанса человек может найти себя или хотя бы по-настоящему заглянуть внутрь себя. Потому что вы абсолютно правы: я действительно вижу вокруг себя, и, наверное, мне это тоже присуще – эффект белки в колесе; и, если спросить людей, зачем вы всё это делаете, зачем носитесь и деньги зарабатываете, наверное, очень мало людей ответят по-настоящему -  а зачем? Чтобы быть не хуже других? Чтобы соответствовать каким-то социальным ожиданиям? Зачем ему самому это нужно, это ещё большой вопрос. Не слишком ли это попсовый такой метод?

ГАРЕЕВ: У вас тут очень приятная передача, очень приятное пространство – вы не зря это делаете, видимо. А что касается исков от психологов, то тоже пока я не получал.

ЛИХАЧЁВА: Нет, не иски, я не об исках говорю, а, может, о некотором скептическом отношении.

ГАРЕЕВ: Я понял. Нет, скепсиса нет, скорее, очень большой интерес и ощущение, что за этим стоит большой потенциал. Люди хотят вместе разрабатывать, вместе учиться, как это уникальное пространство сенсорной депривации можно использовать для более эффективной работы с клиентами. Дело в том, что никто не гарантирует и не обещает за 2-3 сеанса полного просветления и абсолютного счастья. Это звучит не так. Скорее, мы говорим о том, что, используя это пространство, мы можем глубже заглядывать в себя, мы можем тот материал, который возникает у человека в процессе этих сеансов, использовать для психотерапии.

ЛИХАЧЁВА: Ряд этих процедур всё-таки должен идти вместе с психотерапией обычно?

ГАРЕЕВ: Если мы говорим о той аудитории, которая заинтересована в вопросах идентичности, в вопросах, что они делают и для чего делают, то да, лучше, чтобы это было с психотерапевтом. Хотя, опять же, если человек начинает слышать себя, то он уже продвигается. Но с психотерапевтом, безусловно, это эффективнее. Если человек ищет просто расслабления, то психотерапевт ему не нужен. Он остаётся сам с собой в этом пространстве и входит в достаточно специфичное состояние тета-волн. Это то, что нужно знать про флоатинг, - интересное свойство, которым он обладает. Мозг в условиях сенсорной депривации начинает генерировать тета-волны – от 8 до 3 герц. Это очень медленные колебания, которые обычно люди все переживают – они знакомы по состояниям перехода от бодрствования ко сну и наоборот. В этот момент человек уже отцепился от реальности, но ещё не провалился в фазу глубокого сна, когда он ничего не помнит. Он воспринимает какие-то образы часто, какие-то сюжеты, как будто он плывёт по внутренней психической реальности. В этот момент происходит очень хорошее расслабление, и время, которое человек проводит во флоат-камере - это примерно 1 час, - приравнивается к ночи хорошего сна, настолько сильное расслабление.

ЛИХАЧЁВА: Ощущение времени там теряется, да?

ГАРЕЕВ: Безусловно, теряется. Вообще, время нами воспринимается как череда внешних событий. Если мы смотрим, что солнышко встало, а потом солнышко село, то можно сделать внутренний вывод, что прошёл день. Если у нас нет внешних событий, на которые мы могли бы опереться, то это растворяется и пропадает. Это очень важно для жителей мегаполиса, которые всё время смотрят на часы с секундной стрелкой и стараются всё успеть.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, а жители мегаполиса для вас, как для психолога, – это люди нормальные? Вот москвичи.

ГАРЕЕВ: Вопрос нормы – он крайне интересен. Я готов об этом поговорить.

ЛИХАЧЁВА: Психически здоровы они? В целом.

ГАРЕЕВ: В целом – безусловно. Но, конечно, есть куда стремиться. Особенно в России очень много психического напряжения – эмоциональный климат очень тяжёлый.

ЛИХАЧЁВА: Вы ведь только что из Бразилии?

ГАРЕЕВ: Да, я недавно вернулся из Бразилии, поэтому у меня есть хороший критерий сравнения. Несмотря на страшный мировой кризис, люди всё равно улыбаются, и гораздо лучше, чем это было раньше.

ЛИХАЧЁВА: Серьёзно? Вы заметили, что с наступлением кризиса люди стали больше улыбаться? Истерическая улыбка: да, уже всё равно!

ГАРЕЕВ: У меня было ощущение, что с наступлением кризиса люди перестанут улыбаться, но они не перестали.

ЛИХАЧЁВА: А у вас больше или меньше стало клиентов с наступлением так называемого кризиса?

ГАРЕЕВ: Трудно сказать. Примерно на том же уровне осталось. Я думаю, это связано с тем фактором, что людям как-то надо справляться с этим стрессом, с дополнительным напряжением в связи с кризисом. И флоатинг этим достаточно хорош, потому что, кроме тета-волн, которые я уже описал, известно, что на биохимическом уровне во время флоатинга возникает повышенное содержание эндорфинов в крови. Эндорфин, как известно, - это гормон радости и счастья. Это хорошо влияет на психоэмоциональный фон. Расслабление плюс эндорфины, и человек вылезает с каким-то большим ресурсом, чтобы преодолевать кризис в частности. Я хотел бы сказать, почему эта тема актуальна в мегаполисе, почему для современного человека флоатинг является ценным. Вообще, у людей мало сейчас пространства, в котором они могли бы побыть наедине с собой, не говоря уже о том, чтобы полноценно расслабиться. Ведь расслабление – это не только такой же я, как обычно, но только без напряжения. Это вообще другое состояние. Это состояние, когда ты выходишь на улицу, понимаешь, что жизнь тебе обещает много хорошего, что солнышко встаёт и приятно что-нибудь делать дальше. Это состояние лёгкости и позитивной заряженности на какие-то свершения и на реализацию. Поэтому это другое качество жизни, я бы сказал. В мегаполисе этого качества достаточно тяжело достичь.

ЛИХАЧЁВА: Это здесь не очень предполагается, мне кажется. Его здесь никто не обещает. Ему здесь нет места. Мегаполис – это ведь гонка. Кто быстрее, кто больше, выше, сильнее.

ГАРЕЕВ: В том-то и дело. Смотрите, если у вас есть телесное напряжение и психическое, то для вас это гонка, и она изнуряющая. А если у вас есть ресурс, то для вас эта гонка - это трек и болид "Формулы-1" - очень интересно погнаться. Это разные состояния и разное качество жизни.

ЛИХАЧЁВА: Понятно. Всё, в принципе, остаётся то же самое, только вы меняете к этому отношение.

ГАРЕЕВ: Да. Вы просто не тащите лошадку на себе, а едете на ней. Вот в этом разница.

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Вы ведь обещали ответить на вопрос "зачем". А если остаётся всё то же самое и мне просто легче это делать, вопрос "зачем" остаётся нерешённым.

ГАРЕЕВ: Видите ли, в чём дело, чтобы не пускаться в схоластику слишком  сильно, всё равно замечу: не так важно "что", как важно "как". Одни те же действия могут происходить с совершенно разным мотивом и приносить совершенно разные результаты. Но, возвращаясь к теме того, насколько актуально для мегаполиса это пространство, где человек может уединиться, хочу сказать, что, в принципе, очень много сил у человека современного отнимают вот эти внешние стимулы, в потоке которых он находится непрерывно. Сейчас такое количество информации, которое человек не может усвоить в принципе.

ЛИХАЧЁВА: Помните? Сейчас это уже известная вещь – кто-то из журналистов вычислил, что, мол, человек современный, в мегаполисе проживающий, за один день получает информации столько же, сколько человек Средневековья чуть ли не за 5 лет.

ГАРЕЕВ: Может быть, это даже оптимистичный прогноз.

ЛИХАЧЁВА: Средневековый человек за всю жизнь, да? А мы за один день.

ГАРЕЕВ: А если мы ещё сюда добавим воздействие, скажем, температурное... У нас организм – это сложная система. Независимо от того, в каких условиях она находится, мы должны поддерживать температуру постоянную - 36,6. Представьте себе, у вас часть тела закрыта какой-то тёплой курткой, вы пошли сегодня без перчаток, дует холодный ветер в лицо, но вся система должна функционировать с температурой 36,6 градусов. Колоссальные ресурсы нужны телу, чтобы поддерживать стабильную температуру. Во флоат-камере как раз эта температура поддерживается без ваших усилий, без затраты энергии. Поэтому те ресурсы, которые обычно уходили на поддержание этого, они  высвобождаются. Вторая часть – это как раз та информация, которую усваивает человек, и обработка, которая забирает тоже много ресурсов. Здесь тоже эти потоки нейтрализуются, и освобождается много энергии, чтобы направить её на что-то другое, на конструктив.

ЛИХАЧЁВА: Давайте прервёмся и потом направим всю вашу освободившуюся после флоат-камеры и после Бразилии энергию, да и мою тоже, на обсуждение этой самой темы. У меня ещё есть несколько вопросов по поводу стрессов, мегаполисов и так далее, но сейчас у нас будут новости. Через 3 минуты мы вернёмся в студию.

НОВОСТИ.

ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. В гостях у меня сегодня психолог Наиль Гареев, гендиректор и совладелец 2-х Флоат-центров в Москве, человек, который вот уже второй год тащит вот эту самую тему, новую для нашей страны, - флоатинга. Давайте ещё раз для тех, кто к нам только что присоединился, в двух словах. Что это такое?

ГАРЕЕВ: Флоатинг – это такое специфическое пространство, похожее на эмбриональное пространство, в которое жители мегаполиса погружаются для того, чтобы эффективно избавиться от стресса и напряжения, которое накопилось, чтобы заглянуть поглубже в себя и понять, куда он, собственно, движется.

ЛИХАЧЁВА: Давайте я вам сейчас дам послушать, да и нашим слушателям тоже, как отвечали те самые жители мегаполиса на вопрос о том, как они обычно снимают стресс. Давайте послушаем.

ОПРОС:

-  Отдых в компании приятных людей. Проблемы уходят куда-то на второй план, соответственно, потом с новыми силами к решению этих проблем подходишь и решаешь. И все довольны.

-  Мы на танцы ходим. Отключиться от работы, от всего, к тому же спорт.

-  Погулять на улице. Свежий воздух расслабляет.

-  Секс. Потому что он расслабляет и снимает стресс.

-  Можно йогой заняться, она помогает как раз для духа, снимает стресс, отрешает от внешнего мира.

-  Немного алкоголя, хорошая книга, общение с друзьями.

-  Самый лучший способ снять стресс? Посидеть дома одному, собрать мысли в кучу.

-  Играя в футбол, выплёскиваешь много эмоций. Бьёшь по мячу – и тебе хорошо, чувствуешь своё превосходство. Это, как ничто другое, расслабляет.

ЛИХАЧЁВА: Достаточно много способов. Вообще, фантазия хорошо работает у жителей мегаполиса.

ГАРЕЕВ: Да, живенько.

ЛИХАЧЁВА: Ну да. Если фантазия не будет работать, то сдохнешь раньше времени, извините, конечно, за такое грубое слово. Скажите, а вот недостаточно человеку каких-то более органичных для него способов? Обязательно нужно погружаться, в тёмной воде плавать где-то. Неужели нельзя просто погонять в футбол, заняться сексом, поболтать с друзьями, погулять? Или, если хочется темноты и тишины, выключить свет, задёрнуть шторы.

ГАРЕЕВ: Я, конечно, не против, в первую очередь, футбола.

ЛИХАЧЁВА: Во вторую очередь уже секса, да?

ГАРЕЕВ: Да, конечно. Ну, чтобы не называть это первым.

ЛИХАЧЁВА: Как вам угодно.

ГАРЕЕВ: Если проанализировать то, что было предложено, я могу здесь выделить две темы. Во-первых, есть все средства работы со стрессом, которые люди предлагали для того, чтобы отвлечься и потом вернуться к нему. Это, безусловно, действует, но действует на очень короткий промежуток времени. Это как лечить не причину болезни, а саму болезнь. Вы можете разрядиться, вы возвращаетесь в ту среду, которая для вас стрессогенна, и через какое-то время вам опять нужно бить по мячу. В этом есть ограничения некие. Флоатинг как раз предполагает не только время от времени разряжаться, но и переосмыслять те вещи, которые приводят тебя к состоянию загруженности и ухудшению качества жизни. И вместе с этими новыми пониманиями не воссоздавать эту среду опять, а адаптировать её под своё состояние - уже нормальное. Во время флоатинга как раз такая работа происходит. И она отличается...

ЛИХАЧЁВА: От таких простых способов, которые были перечислены. То есть они кратковременны.

ГАРЕЕВ: Совершенно верно.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а к вам кто больше ходит – мужчины или женщины? Или вы не замечаете большой разницы?

ГАРЕЕВ: Слишком большой разницы нет. Метод привлекает очень широкую аудиторию. Кроме того, что мы сейчас затронули, есть ещё большие области, которые специфичны и для мужчин, и для женщин. Например, есть целая область, которая звучит, как "ускоренное обучение". Дело в том, что в условиях сенсорной депривации возникает явление сенсорного голода. Сознание обычно хочет иметь какую-то пищу для анализа.

ЛИХАЧЁВА: Сознание хочет жрать.

ГАРЕЕВ: Да, если представить себе голодных акул или птенцов, которые просят пищи, то наше сознание – оно таково. Оно с детства привыкает обрабатывать информацию.

ЛИХАЧЁВА: Да, я чувствую, я уже подсела на какую-то информацию. Даже страшно иногда бывает. Это правда голод какой-то – не знаю, сенсорный, мозговой, - бесконечный, постоянный. Иногда даже пугает.

ГАРЕЕВ: Смотрите, есть информация, которая помогает вашему развитию, а есть информация, которая, наоборот, некая жвачка - без какого-то прогресса. Есть достаточно большая аудитория, которая идёт на флоатинг, чтобы использовать это пространство для усвоения большего количества информации. Происходит это так: человек лежит во флоат-камере, проходит примерно 5 минут, во время которых сознание его отчаянно говорит: дайте хоть какой-то пищи, дайте что-нибудь проанализировать и обработать. В этот момент мы очень продуманный и специфический стимул направляем через аудиосистему в камеру, и человек начинает воспринимать это, его сознание не может переключиться ни на что другое, потому что просто нет вокруг никаких внешних отвлекающих точек, на которых сознание могло бы сфокусироваться. За счёт этого и усвояемость информации очень сильно возрастает. Это первый момент важный. Второй момент. Когда человек видит, что он может более эффективно усваивать информацию, у него меняется самосознание; он понимает, что те преграды, которые мешали ему обучаться быстрее и эффективнее раньше, они преодолеваются таким образом. Таким образом, есть много программ разработанных, мы их ещё не все привнесли сюда – сейчас это находится в стадии разработки. Но это и языковые программы, и мотивационные программы, это освоение большого количества навыков, именно используя условия сенсорной депривации.

ЛИХАЧЁВА: Слушайте, а вы же знаете хорошо английский язык?

ГАРЕЕВ: Немножко, да.

ЛИХАЧЁВА: Вы его там выучили? В условиях сенсорной депривации?

ГАРЕЕВ: Нет. К сожалению, когда я его учил, не было ещё сенсорной депривации в России.

ЛИХАЧЁВА: Но насколько можно быстрее выучить?

ГАРЕЕВ: Значительно быстрее. Конечно, трудно говорить о каких-то средних... Это очень индивидуально. Известно, что в условиях сенсорной депривации обучаемость возрастает в разы. Вы поняли принцип. Им некуда отвлечься, весь ресурс сознания направляется на усвоение информации.

ЛИХАЧЁВА: Проще говоря, не то что он не отвлекается, он просто не может отвлекаться.

ГАРЕЕВ: Ему хочется обрабатывать информацию, и ему даётся информация, которую он сознательно хочет усвоить.

ЛИХАЧЁВА: Вы, вообще, зачем этим стали заниматься? Вот честно мне скажите. Вы же закончили хорошее учебное заведение – психфак РГГУ. Вы с детства собирались психологом стать?

ГАРЕЕВ: Практически да. Стало понятно, что это интересующая меня область, достаточно рано.

ЛИХАЧЁВА: Когда вы поняли, что хотите в этой интересующей вас области заниматься именно флоатингом? Просто потому, что это такая новая тема? Модная сейчас, я бы сказала.

ГАРЕЕВ: Нет. Знаете, очень многое в мире происходит не потому, что человек этого хочет, а потому, что он не может без этого. У меня была такая история. Я в какой-то момент инфицировался вопросом о том, кто я такой и куда я движусь. Я начал искать средства, как мне встретиться с собой более глубоко, как понять, что делать дальше, что нужно делать в этой жизни, в этом мире.

ЛИХАЧЁВА: Сколько вам тогда было лет? Вы уже закончили психфак?

ГАРЕЕВ: Да, я уже закончил, мне было тогда, наверное, 23 года.

ЛИХАЧЁВА: Как-то вы рано озадачились такими вопросами. Наверное, психфак просто ускорил.

ГАРЕЕВ: Я думаю, да. Профессиональная деформация это называется. В то же самое время я замечал, что моя жизнь связана с непрерывной адаптацией к окружающему миру, что я меняюсь в зависимости от того, с какими людьми я общаюсь, какие книги я читаю, и что очень мало я замечаю за собой тех проявлений, которые воспринимаю, как действительно свои, подлинные. В какой-то момент я вспомнил, что где-то на лекции у одного профессора на психфаке рассказывалось о такой вот депривационной камере Джона Лилли, и я начал копать информацию, нашёл, что они существуют, но в Росси нет ни одной, ближайшая находится в Литве. Я отправился туда, залез сразу на 2 часа, и то, что я там пережил, меня нисколько не разочаровало: у меня была такая хорошая, качественная встреча с собой, тогда я понял много нового для себя. И я понял: да, нужно приносить это в Россию, потому что это очень мощный инструмент работы с самосознанием, а кроме этого, я понимал, что в России это очень востребовано для людей в целом, потому что некий период нашей совместной истории подавлял это индивидуальный голос и возможность реализовываться, как хочется. Для России это, как нигде, актуально.

ЛИХАЧЁВА: Думаете, это будет развиваться дальше?

ГАРЕЕВ: Да, я уверен, что это будет развиваться, потому что это очень приятно, это даёт перспективу развития, раскрытия себя.

ЛИХАЧЁВА: В принципе, да. Вы за год уже и второй центр открыли.

ГАРЕЕВ: Да, я вижу очень большой интерес людей, которые приходят плавать, и прессы, и телевидения.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а чего вы такого узнали про себя (если можете, откровенно ответьте на этот вопрос), погрузившись первый раз в Литве в эту камеру?

ГАРЕЕВ: Знаете, это было, скорее, состояние искренности. Ощущения очень трудно описать в конкретных каких-то формулах и понятиях, но просто ощущение, что я есть. Не потому, что я себя в этом убеждаю всё время, не потому, что я боюсь потерять это ощущение, поэтому подыгрываю тем людям, которые мне могут его дать, а просто факт собственного существования, факт ощущения жизни, энергии, которая может реализовываться. Этого было достаточно.

ЛИХАЧЁВА: Слушайте, это удивительно. Вы были, в общем, уже взрослым человеком, вы закончили психфак, и у вас всё равно было это вот ощущение, что вас вроде как и нет. Это характерное, наверное, для многих жителей мегаполиса чувство.

ГАРЕЕВ: Да, такая отчуждённость некая от себя. Для современного человека это очень характерная вещь, потому что, как мы уже обсуждали, в формировании сознания больше участвует социальная среда, чем внутренний голос и внутренний контакт со своей сутью, которая как раз и составляет ощущение подлинности жизни.

ЛИХАЧЁВА: А давайте ещё копнём дальше. Вы сказали, что чуть ли не в детстве решили стать психологом. Это как у вас произошло? Мне вот всегда интересно – такая, знаете, точка отсчёта. У нас даже такая программа есть на радио.

ГАРЕЕВ: "Точка отсчёта"?

ЛИХАЧЁВА: Да, точка отсчёта - с чего всё начинается. Идея дела, новый виток самосознания. Как вы это для себя называете?

ГАРЕЕВ: Здесь трудно выделить какой-то точный момент, потому что детские воспоминания, они сильно искажаются обычно со временем. Почему-то я, задумавшись о том, что интересно, чем интересно заниматься в жизни, понимал, что можно заниматься математикой, можно заниматься парашютным спортом, можно заниматься биологией – кучей разных вещей, но все они являются отдельными, какими-то узкими сегментами, аспектами того, что называется жизнью. И я испытывал потребность не реализовывать себя в какой-то более узкой области, достигая профессионального уровня, а именно хотел работать с жизнью как таковой, с её пульсом, с её  разнообразными проявлениями.

ЛИХАЧЁВА: Вы китайскую культуру не изучали случайно?

ГАРЕЕВ: Это было тоже, да.

ЛИХАЧЁВА: Просто это как раз их философия. Не изучать отдельно математику, отдельно астрономию, а работать с жизнью в целом.

ГАРЕЕВ: Да. Даосизмы встречается во многих концепциях философских. Да, безусловно, они мне близки тоже.

ЛИХАЧЁВА: Вы хотите понять, по каким законам движется жизнь?

ГАРЕЕВ: Нет, скорее, все люди – я тоже к ним отношусь – хотят счастья.

ЛИХАЧЁВА: Ой, вот хороший вопрос. Давайте через 2 минуты вы мне  ответите на этот вопрос. Что такое счастье? По крайней мере, для вас. Очень попсовый, очень простой, но, с другой стороны, невероятно, по-моему, трудный вопрос. Может, для вас он окажется очень простым. Через 2 минуты мы вернёмся.

РЕКЛАМА.

ЛИХАЧЁВА: И ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. Меня зовут Елена Лихачёва. Моего сегодняшнего гостя зовут Наиль Гареев, гендиректор и совладелец уже 2-х Флоат-центров в Москве, человек, который эту тему принёс к нам в Россию пару лет назад. Флоатинг, я напомню, это такое ощущение человека...

ГАРЕЕВ: Можно сказать, что это такие специфические условия, в которые помещается человек во флоат-камеру, где он изолируется от импульсов окружающего мира и имеет возможность очень глубоко расслабиться...

ЛИХАЧЁВА: И заглянуть внутрь себя.

ГАРЕЕВ: Именно так.

ЛИХАЧЁВА: Один из методов современной психотерапии.

ГАРЕЕВ: Скажем так, этот метод ещё нарождается, он не сформирован до конца, это только начало истории. Для России сейчас стадия такая пионерская, когда всё только начинается, много встречается нового, непонятного, очень много внимания уходит на изучение и использование той информации, которая получается в результате этого обучения. Мы с вами говорили, помните, про счастье.

ЛИХАЧЁВА: Я, конечно, помню. Вы обещали мне ответить на вопрос, что же такое счастье.

ГАРЕЕВ: Я мог бы сказать, уходя от такой хорошей ловушки, как флоатинг связан со счастьем. Знаете, можно назвать какую-то вещь, описав её свойства конкретные, но более точно можно описать вещь, если сказать всё, что к нему, к этому слову, не относится.

ЛИХАЧЁВА: Да, я не знаю, как надо, но я знаю, как не надо.

ГАРЕЕВ: Если мы перечисляем всё, что не является им, то мы, не сужая представление о предмете разговора...

ЛИХАЧЁВА: Хороший способ. Давайте назовём всё, что для вас не является счастьем или не ведёт к счастью. Давайте так?

ГАРЕЕВ: Мне кажется, да. Сколько у нас осталось секунд?

ЛИХАЧЁВА: Ой, у нас ещё много времени, вы успеете.

ГАРЕЕВ: Вы думаете? Мой словарный запас немножко отличается от Эллочки-Людоедочки - чуть больше 80 слов.

ЛИХАЧЁВА: У нас ещё 13 минут. Успеете?

ГАРЕЕВ: Нет, не успею. Давайте я через флоатинг это попробую описать.

ЛИХАЧЁВА: Какой вы хитрый. Ну хорошо, попробуйте.

ГАРЕЕВ: Дело в том, что, опять же, почему флоатинг? Мы уже об этом говорили. И про белку в колесе. Мне кажется, что когда человек живёт как белка в колесе и реализует то, что ему не приносит ощущения подлинности, не приносит ощущения, что он живёт и реализует то, что ему близко, то он не может быть счастлив априори. Даже можно не фантазировать относительно очень маленькой аудитории мазохистов, которым нравится не испытывать счастья, всё равно они в этом до конца не счастливы. Флоатинг чем приближает человека к счастью? Он немножко останавливает это вращение колеса, человека выхватывает из его программы, позволяет ему побыть вне привычных представлений о себе. Человек осознаёт себя через образ, который он воспринял из окружающего мира.

ЛИХАЧЁВА: Да, вы уже об этом говорили.

ГАРЕЕВ: Образ этот поддерживается за счёт того, что человек постоянно контактирует с окружающим миром.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а нельзя подсесть на это ощущение и перестать контактировать с окружающим миром? Перестать реагировать на оценки окружающих, перестать соответствовать каким бы то ни было ожиданиям социума, уйти целиком в себя, копаться в себе. Так можно и в "жёлтый дом" угодить.

ГАРЕЕВ: Можно, наверное. Но этого не захочется. Потому что когда происходит контакт с собой и вы вылезаете из флоат-камеры с ощущением того, что вы с собой встретились, то вам хочется себя реализовывать, вам хочется делиться этим состоянием с людьми. Интересное было подмечено явление. Есть люди интроверты, есть люди экстраверты, у них фокус находится либо в том, что происходит внутри, либо в том, что происходит снаружи. Флоатинг на них действует немного по-разному. И для обеих аудиторий очень позитивно. Если интроверт, который находится в глубоком контакте с собой постоянно, оказывается в условиях, когда ему  контактировать вообще не приходится ни с чем вовне, он ещё больше становится интровертом во флоат-камере. Он встречается с собой, и оказывается, что он опускается ниже своего привычного уровня, и у него возникает желание поделиться, добрать хотя бы до того уровня, на котором он обычно находится. И он начинает очень бурно себя проявлять,  у него возникает много эмоций, он ходит и всем рассказывает о том, что происходит. В этот момент он себя наблюдает проявляющим себя так...

ЛИХАЧЁВА: Удивляется.

ГАРЕЕВ: Ничего себе, я такой, да? Я так могу? Это даёт очень много самопринятия. Что касается экстравертов, то это человек, который себя всё время выплёскивает вовне, он ничего не оставляет себе, он испытывает пустоту, когда остаётся один. Во флоат-камере он преодолевает страх, что если он останется один, то будет пустота и скукота. Оказывается, что там внутренний мир прекрасный есть, его сознание функционирует. Это так здорово, что он боится это чувство расплескать, он вылезает и ходит как в лесу немножко: нет, пожалуй, посижу и попью чаю, не буду никому ничего рассказывать. Вот таким балансирующим образом ещё действует флоатинг на разные аудитории. Говоря о том, какие аудитории...

ЛИХАЧЁВА: Мне интересно, есть какие-то запросы по гендерному принципу?

ГАРЕЕВ: Да, есть.

ЛИХАЧЁВА: Женщины приходят за этим, а мужчины приходят за этим.

ГАРЕЕВ: Конечно, женщины приходят, чтобы избавиться от целлюлита, а мужчины, чтобы добиться успехов в бизнесе. Я сейчас шучу.

ЛИХАЧЁВА: Я надеюсь.

ГАРЕЕВ: Честно говоря, есть и такой аспект тоже, но он не такой большой. Можно сказать так. Мужчины больше приходят именно с целью снять стресс и напряжение, которое у них есть от бурной и кипучей деятельности. Женщины приходят для того, чтобы богаче раскрыть свой внутренний мир, чтобы познать себя глубже. Женщины больше ориентированы на околопсихологические и психологические процессы.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а почему у нас мужчины до сих пор не ориентированы на психологические и околопсихологические процессы, как вы выразились? Я неоднократно спрашивала у разных психологов, почему мужчины не интересуются своим внутренним миром или делают вид, что не интересуются. Почему так происходит у нас?

ГАРЕЕВ: Вы знаете, мне кажется, что это явление сродни гомофобии. Когда человеку, в принципе, есть что копать, но, поскольку слишком страшно заглянуть и лишиться тех основ, которые позволяют ему сохранять свою относительную стабильность, он старается держаться от них подальше.

ЛИХАЧЁВА: То есть он боится заглянуть туда и ужаснуться?

ГАРЕЕВ: Да, у него есть некая (неразборчиво), чтобы ужаснуться. А сейчас у него есть некая картина мира устоявшаяся, которая слабо им осмыслена и не подвергалась никогда критике.

ЛИХАЧЁВА: Примерно такая: так, в 30 я женюсь, двое детей, к 40 обязательно миллион долларов.

ГАРЕЕВ: Да, да. Вывезти семью отдохнуть. Примерно так. В принципе, она даёт, конечно же, защиту и комфорт – эта теория. Да, она не даёт реализовать то, что могло бы принести больше счастья, но она даёт какую-то опору, не ввергающую человека совсем в страдание. Вот в настоящий момент люди не настолько себя хорошо слышат и себе доверяют, чтобы проверить эту теорию на правдивость, попытаться подкопать под неё и найти что-то ещё. Люди более состоятельные, более состоявшиеся и  реализованные, которые больше себе доверяют, как раз идут заниматься психологией, им интересно проработать те невротические адаптации, которые их удерживают от того, чтобы стать ещё более счастливыми. То есть они готовы рискнуть, отказаться от того, что даёт относительное прикрытие, такое условное счастье, и прийти к чему-то более настоящему. Для этого нужно преодолеть какой-то внутренний этап, путь.

ЛИХАЧЁВА: Правильно я понимаю, что это всё та же самая пресловутая пирамида Маслова? Что человек сначала должен состояться во всех смыслах, и только потом он должен или имеет возможность, желание заниматься собой – внутренним человечком собственным.

ГАРЕЕВ: Я понял вопрос. Насколько необходимо пройти материальные уровни, прежде чем перевалить дальше? Я думаю, что это не так. Очень интересно, что есть тенденции, статистика, которые говорят о том, как действует большинство. Есть всегда индивидуумы, есть люди, которые эту статистику целиком портят.

ЛИХАЧЁВА: Так называемые бета-самцы? Это имеется в виду? Такой термин есть. Может быть, он не психологический совсем.

ГАРЕЕВ: Я знаю про альфа-самцов. Про "бета" пока посчастливилось не знать.

ЛИХАЧЁВА: Это как раз те самые, которые не участвуют в общей гонке. И идут своим путём. И плевать хотели на общую гонку, у них свои цели, свои задачи.

ГАРЕЕВ: В принципе, да. Я хотел более грустный пример привести. Представим себе какой-нибудь концлагерь, в котором все люди находятся  ниже нижних базовых уровней пирамиды Маслоу. У них нет практически ничего. Большинство людей при этом пытаются как-то выжить и конкурировать за то, чтобы перевалить эти уровни, как-то на них реализоваться. Но есть люди, которые проявляют, наоборот, гуманизм, готовы жертвовать собой в этот момент, так что рушат представления о пирамиде Маслоу.

ЛИХАЧЁВА: По-моему, он ведь и сам через какое-то время отказался от неё?

ГАРЕЕВ: Да.

ЛИХАЧЁВА: Мозги, значит, всем запудрил, очень многие сейчас ею руководствуются и оправдывают свою жизнь этой пирамидой, а сам от неё отказался.

ГАРЕЕВ: По этому поводу всегда стоит помнить, что концепция и реальность всегда стоят в разных плоскостях. Эрик Бёрн, основатель школы трансактного анализа в психологии, говорил: "Помните всегда, что карта местности и местность не одно и то же". Да, она помогает сориентироваться, там можно что-то увидеть и не заблудиться, но при этом там не отмечены все бугорки, все кочечки, и, возможно, ландшафт уже изменился. Не стоит впадать в иллюзию, что концепция раскрывает всё. Она даёт что-то увидеть, понять, проанализировать, но всё равно не раскрывает реальность в полном объёме.

ЛИХАЧЁВА: Наиль, хочется очень закончить на такой оптимистичной ноте. Вы сказали про карту. Я знаю, что вы много путешествуете и путешествовали в своё время. Если вы смотрите на карту, на глобус... Как это? Чучело Земли, как Бродский говорил. Смотрите, допустим, на глобус. Какое там самое любимое место? Куда больше всего любите ездить? Где вы себя хорошо чувствуете?

ГАРЕЕВ: Вы знаете, в последнее время хорошо чувствую себя там, где нахожусь. Нет такой привязки к географии слишком сильной. Она раньше была, и я понял, что с путешествиями тоже история своеобразная. В какие-то моменты ты путешествуешь и очень много нового привносишь в свою жизнь, в какие-то моменты ты столько накапливаешь всего нового, что начинается период ассимиляции и анализа, обработки той информации, которую ты получил. И тогда, где бы ты ни находился, все процессы перемещаются внутрь. Сейчас, наверное, такой период, что больше происходит внутри, есть ощущение, что можно многое реализовывать, есть какая-то волна, на которой интересно двигаться, и она находится не географически привязанной к какому-то месту - скорее, она где-то в жизни.

ЛИХАЧЁВА: Вы недавно прилетели из Бразилии, где 40 градусов, где полуобнажённые женщины, где все улыбаются, излучают...

ГАРЕЕВ: Позитив, да.

ЛИХАЧЁВА: Такой позитив, что ого-го! И вы, попав в наш климат (по-моему, мерзейшая погода уже второй месяц стоит, если не четвёртый), вы никакого ощущения неприятного не испытали. Вам уже всё равно.

ГАРЕЕВ: Я подумал, что... Нет, мне было интересно то, что есть позитивно раскрытые люди – дети цветов, волн и солнца - там, в Бразилии, и здесь люди холода и тяжёлых условий, но кто копает глубже? Есть наша классика – русская литература, есть воспетая этой классикой русская душа глубокая. В  Бразилии, могу честно сказать, очень трудно найти человека, с которым можно побеседовать глубоко. Скорее всего, это будет лёгкий формальный ответ: всё хорошо, всё отлично!

ЛИХАЧЁВА: Порхание бабочки по цветкам.

ГАРЕЕВ: Совершенно верно. И в этом есть специфика. Да, я не расстраиваюсь, что я здесь нахожусь, здесь есть другое. Поэтому хорошо путешествовать.

ЛИХАЧЁВА: Приходите к нам как-нибудь ещё! После вашего очередного путешествия, после вашего очередного погружения во флоат-камеру, когда вы раскопаете в себе ещё что-нибудь интересное. Мне кажется, вы копаете постоянно и что-то раскапываете. Мне будет с вами интересно поговорить. И сегодня мне было с вами невероятно интересно. Большое вам спасибо.

ГАРЕЕВ: Спасибо большое.

ЛИХАЧЁВА: У нас сегодня в гостях был Наиль Гареев, гендиректор и совладелец двух Флоат-центров в Москве. Это была программа "Они сделали это!", её помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева. За пультом сегодня Евгений Лабыч. До завтра. Счастливо!