Сухой остаток

ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Добрый вечер еще раз, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько.

В рамках реализации антикризисной программы федеральное правительство Владимира Путина подготовило законопроект с таким очень длинным названием – "О реабилитационных процедурах, применяемых в отношении гражданина-должника". В журналистских и экспертных кругах этот документ уже назвали законопроектом о банкротстве физических лиц в России. То есть, чиновники пользуются своим языком, журналисты пользуются своим языком. Где-то вот посередине и находится суть данного документа.

Нужен ли в нашей стране подобный закон? В чьих интересах он будет исполняться – кредитора или заемщика? Достаточно ли элементарной финансовой грамотности – здесь, что называется, без обид – у российских граждан? Эти и другие вопросы сегодня в "Сухом остатке" мы обсудим с председателем комитета Государственной Думы России по собственности Виктором Плескачевским. Виктор Семенович, рад вас видеть, добрый вечер.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm это, соответственно, наш сайт в Интернете, вы уважаемые слушатели, можете активно участвовать в нашем разговоре, особенно те, кто имеют кредитные линейки, кто, может быть, выплачивает – но так, знаете, имеет, там, кредит на 20 лет и подсознательно думает: "Ну, мало ли какой форс-мажор может произойти". Поэтому вопрос действительно очень актуальный, и, как принято у нас на станции, в этой программе мы будем рассматривать банкротство физических лиц именно с точки зрения конкретного человека. Не концептуальные моменты глобальной политики – нет, мы будем говорить о вас, о конкретных людях, которые имеют кредиты, которые могут попасть в определенные форс-мажорные ситуации.

Виктор Семенович, по вашему мнению, все-таки этот закон необходим? Есть антикризисная программа, есть определенные пункты этой программы, и чиновники, в хорошем смысле этого слова, обязаны ее выполнять. Соответственно, пришло время, когда Владимир Путин сказал: "А где у нас законопроект? А какова его судьба? Что мы будем дальше делать?" И чиновники так засуетились, засуетились... Если не ошибаюсь, Минэкономразвития, собственно, и автор этого законопроекта. Все-таки необходимость.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Во-первых, авторство у нас совместное, потому что в 2002 году, когда он был принята действующая редакция закона о банкротстве, там был раздел касающийся банкротства физического лица. Но мы так стыдливо его немножко заглушили. То есть, вроде как институт есть, а применить его невозможно.

Почему заглушили? Собственно, потому, почему до сегодняшнего дня сама тема лежала, как говорят, в запаснике. Потому что очень сложно, оказывается, гражданину объяснить, но необходимо. И на самом деле вопрос не в финансовой грамотности: она, может быть, невысокая, но на уровне понятийном я не вижу никаких проблем для того, чтобы объяснить гражданину преимущества этого закона, почему он необходим. У меня, скажем, результат – сто из ста, когда хватало времени объяснить человеку, и человек, в итоге соглашался: "Да, безусловно, этот институт необходим".

ПРОНЬКО: Давайте попытаемся это сделать и сейчас.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Давайте, да.

Итак, есть способа истребования от должника долга: первый называется исполнительное производство, второй называется банкротство. Неважно, речь идет о юридическом лице или физическом – вот просто пусть каждый оценит это с точки зрения понимания разницы.

Первый случай позволяет наиболее активному кредитору, обратившись в суд и прислав судебного пристава, забрать у вас все имущество дотла. Причем, с одной стороны, нарушаются интересы других кредиторов, с другой стороны, именно дотла, может оказаться так, что вы остаетесь должником даже после смерти, и известны случаи, когда ваши родственники и дети становились преемниками по такого рода долгам. Это первый случай, исполнительное производство, во всем мире имеющий прецедент, но действующий в ограниченном количестве случаев.

Есть второй случай, называется банкротство. Скажем, в США 98% банкротств осуществляются по инициативе должника в целях защиты от недобросовестного кредитора. Банкротство, в отличие от исполнительного производства, это тот случай, когда утверждают специальную процедуру, где действительно должник теряет репутацию, здесь сомнений нет никаких. И он теряет свое важное экономическое качество – кредитоспособность, ему меньше будут давать в долг. Надо было думать, как говорят. Зато

ему, если говорить об интересах должника, оставляется необходимый минимум имущества даже после завершения, приостанавливается и вводится мораторий на исполнение всех текущих обязательств.

Образуется комитет кредиторов, то есть собрание всех ваших кредиторов, выявляются такие кредиторы, и у них есть полномочия, но они не беспредельны, они не могут забрать у вас все имущество, которое у вас есть – только до предела, который сегодня устанавливается законом как минимум, необходимый вам для жизни.

ПРОНЬКО: То есть, такой предел обозначается.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Обязательно. Это главное преимущество банкротства.

ПРОНЬКО: То есть, это отличия от того, о чем вы говорили в первой части, когда дотла могут изъять за долги.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно, да. По этой причине все эксперты, работающие по этой теме, абсолютно убеждены, что банкротство, особенно в России, особенно в части физических лиц, это институт защиты интересов должника. Но надо иметь в виду, что у нас страна с менталитетом все-таки не совсем рыночным, все-таки 80 лет была здесь общенародная собственность на землю, отсутствовали полноценные рыночные механизмы. Поэтому банкротство в головах у людей, у подавляющего большинства, это некое окончательное разорение. На самом деле это всего лишь образ, который сложился по литературе, по кино и так далее.

ПРОНЬКО: Как крах всего и вся.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конец всему.

ПРОНЬКО: Да, и жизнь закончилась.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: С другой стороны, исполнительное производство действует непрерывно: сегодня, вчера, позавчера и многие годы. А вот банкротство это некая публичная процедура, в которой есть и элементы защиты.

Поэтому я считал и считаю, что, с одной стороны, первое: не надо было лукавить с названием закона –

закон должен называться "О несостоятельности и банкротстве физических лиц". Более того, убежден, что закон должен быть частью общего закона о банкротстве,

потому что очень много общих процедур, общих институтов… Например, арбитражный управляющий, то лицо, которое осуществляет, собственно, все процедуры, действуя в интересах должника и кредитора.

Ну, вот и было опасение, что граждане нас не поймут, и это основная причина, почему почти готовый закон лежал несколько лет.

ПРОНЬКО: Я хочу спросить у наших слушателей о следующем. Лично вы, дамы и господа, опасаетесь этого понятия – банкротство физического лица? Вам страшно при этой фразе? Прав ли наш сегодняшний гость, Виктор Плескачевский, который говорит, что есть страх на ментальном уровне, поэтому правительство, чиновники в данном случае пошли вроде как на жонглирование словами? Вместо слова "банкротство" предлагаются "реабилитационные процедуры", но суть-то остается. Вот сам факт, само понятие, банкротство физического лица, лично вас пугает? Да или нет и аргументы: 730-73-70 – телефон либо пишите на finam.fm, все средства коммуникации к вашим услугам. Потому что речь идет именно о нас всех физических лицах, здесь не стоит думать, что кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени застрахован.

Но, Виктор Семенович, я хочу понять. Если мы говорим о том, что человек не может исполнять взятые на себя обязательства по кредитному договору…

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это не единственный случай долга.

ПРОНЬКО: А, не единственный?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно. Если сосед у вас занял деньги и оформил договором займа, это тоже подпадает. Если магазин вам предоставил товарный кредит, он тоже становится кредитором. Есть группа лиц. Это обыватель думает, что единственное заинтересованное лицо в этом – это банк. На самом деле ровно наоборот.

ПРОНЬКО: Вот мы берем такую теоретическую ситуацию, а, скорее всего, она из области практики, когда человек не может исполнять… И вот что дальше-то? Как? Он должен выйти на площадь и сказать, что он банкрот?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, не надо никакой площади. Либо эту процедуру устроят ваши кредиторы… Но, как я уже сказал, в мире практика как раз обратная: сам должник обращается с иском в защиту своих интересов в суд и объявляет себя банкротом. И подчеркиваю, если, допустим, в Штатах подавляющее большинство инициаций таких, то сегодня даже там задумываются о том, а не уменьшить ли такие возможности потребителя, потому что уж слишком много возможностей защититься от обязанности по исполнению. Так вот, он подает заявление в суд, и именно суд, больше никто, учреждает эту процедуру. Своим первым же решением он объявляет о том, что такой-то гражданин признал себя вошедшим в процедуру, все граждане, имеющие к нему претензии, или юрлица, пожалуйста, сюда. Вводится мораторий на исполнение долгов, и появляется арбитражный управляющий, как лицо начинает работать с этими долгами.

ПРОНЬКО: То есть, появляется человек, грубо говоря, этот управляющий, который начинает вести данное дело.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да. Это дело о банкротстве.

Какова далее процедура? Он предлагает, прежде всего, начать продажу, конкурсное производство имущества. Если должник делает вышеуказанное заявление в суд, то, скорее всего, он понимает, на что идет, и у него есть возможность предложить, например, кредиторам доказательства, что у него это временная ситуация, связанная, допустим, с потерей работы или с какими-то временными трудностями. Ну, не поступил, не знаю, почтовый перевод от мамы, допустим, или еще что-нибудь. Если доказательства оказываются убедительными (неважно, если ты не убедил, допустим, кредиторов – важно убедить суд), суд может принять ваш план реструктуризации ваших долгов и возврата. Допустим, рассрочка, еще какой-то механизм.

ПРОНЬКО: То есть, принципиальный момент: это не прощение долгов.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, конечно, боже упаси,

это не прощение. Даже по той части невозвращенных долгов, когда вместе с оставленным вам имуществом на вас остается клеймо должника. Вы сильно поражены в кредитоспособности, ни один банк не даст вам, скорее всего, кредита,

появится реестр лиц, которые в состоянии актуального банкротства…

ПРОНЬКО: Как говорят журналисты, стоп-лист.                 

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, пожалуй, так. И вы не сможете получить кредит в этом случае. Но, тем не менее, у вас остаются средства для того, чтобы ваши дети жили, ваша семья жила, и время, чтобы подумать и в следующий раз быть чуть аккуратней.

ПРОНЬКО: Если управляющий вот этим процессом приходит к выводу, что должник не сможет рассчитаться, то есть ситуация настолько патовая, что даже если он вновь найдет работу, он не сможет гасить необходимые объемы по задолженности, не сможет обслуживать ту же процентную ставку – что в этом тогда случае? Насколько давить будут дальше?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Секунду, здесь очень важный момент, потому что арбитражный управляющий не является стороной в этом деле, ни стороной кредитора, ни стороной должника. Он очень важная процессуальная фигура, деятельность которой ограничивают, с одной стороны, интересы должника и кредитора, с другой стороны – закон, с третьей стороны – суд. Он публичная фигура, пристав, если угодно. Так вот его мнение, конечно, интересует участников процесса, но не является определяющим. Он может рекомендовать комитету кредиторов или суду, но он всего лишь профессионал, всего лишь консультант, он всего лишь посредник в этом случае между должником и кредитором. Если кредитор не поверит ему и установит свое решение, то, может быть, так оно и будет, если суд это подтвердит. Или, наоборот, суд возьмет сторону управляющего и примет решение, может быть, ограничив возможности кредитора.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу на "Финам FM". Напомню, сегодня в "Сухом остатке" у нас председатель комитета Государственной Думы России по собственности Виктор Плескачевский, тема программы – банкротство физических лиц в России, уже подготовлен законопроект "О реабилитационных процедурах, применяемых в отношении гражданина-должника". Крайне важная тема. Мне представляется, особенно она важна для двух столиц, для Москвы и Петербурга, для городов-миллионников, где был реальный, серьезный потребительский бум, бум ипотечного кредитования, и мы говорим о той процедуре, которая может возникнуть у потенциального заемщика. Поэтому звоните, пишите: 730-73-70, finam.fm.

Реклама.   

Читать полностью