Археология

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Ровно 20 часов и 5 минут в Москве. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев.

Хочу вспомнить старый советский анекдот. Стоит интеллигент в шляпе у магазина, и к нему двое простых мужичков подходят, говорят: "Третьим будешь?" "Буду". Уходят, берут пузырь, выходят, выпивают молча. "Ещё один?" "Ещё один". Выпивают второй. И он так вроде собрался: "Ну, ребята, я пошёл?" "Куда? А поговорить?"

И вот, собственно, вот в этом жанре "поговорить" я и хотел сегодня об этом поговорить. Потому что у нас собралось сегодня трое серьёзных мужчин в студии, которых я сейчас представлю. И поговорить я хотел, собственно, о самой серьёзной теме нашей жизни – об анекдотах, о традиционном жанре российской культуры, о традиционном жанре российской словесности, российского фольклора. И задаться вопросом: остались ли они в нашей жизни? Потому что когда я сформулировал эту тему, я, собственно, как-то усомнился: ну как пропали анекдоты? Они есть, мы рассказываем их друг другу, вон сайт Анекдот.ру Дмитрия Вернера, который будет у нас по телефону чуть позже в нашей программе.

Но, с другой стороны, давайте честно признаемся сами себе, что анекдоты не играют больше той роли, которую они играли лет 10-20 тому назад в Советском Союзе, они не являются больше тем клеем общества, той культурной маркой нашего общества, которой они были в XX веке.

Вот обо всём об этом я хотел бы поговорить с нашими гостями, а это – Михаил Мельниченко, аспирант кафедры источниковедения Государственного университета гуманитарных наук. Добрый вечер, Михаил.

МЕЛЬНИЧЕНКО: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Это Алексей Митрофанов, писатель, исследователь истории культуры российских городов.

МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: И Сергей Дашков, генеральный директор ЗАО "Энергосервис".

ДАШКОВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Тема сегодняшняя: "Куда пропали анекдоты?" По этому поводу я написал некие свои мысли, сомнения в блог – заходите, читайте. Там уже есть комментарии на finam.fm. Так же можете проголосовать на нашем сайте. Опрос: "Исчезает ли культура анекдота?" Можете дать три варианта ответа: первое – да, сейчас эпоха стёба, а не анекдота; второе – нет, анекдотов становится больше; третье – пока жива Россия будут и анекдоты. Так что заходите в блог, комментируйте, заходите на сайт, голосуйте. И звоните нам по телефону 730-73-70. И, собственно, скажите, исчезает или нет культура анекдота.

А мы давайте перейдём непосредственно к теме. И я хочу, может быть, обратиться к Михаилу Мельниченко, который занимался советским анекдотом, прежде всего анекдотом 20-30 годов. Михаил, анекдот вообще – это что, такое явление XX века?

МЕЛЬНИЧЕНКО: Ну, не совсем. Анекдот в современном понимании этого слова появился во второй половине XIX века в России. То есть анекдот как жанр фольклора.

МЕДВЕДЕВ: То есть, не тот анекдот, который был у Пушкина?

МЕЛЬНИЧЕНКО: Да, безусловно. Анекдот в понимании XIX века – это, скорее, малый жанр литературной прозы. Анекдот как жанр городского фольклора возник на стыке веков. И механизм появления анекдота исследователям не вполне понятен. Ясно, что он находится на стыке ряда жанров, в первую очередь это, конечно, литературно-исторический анекдот. Но, с другой стороны, это такие традиционные фольклорные жанры как басня, прибаутка. Так же свою роль сыграли фацеция...

МЕДВЕДЕВ: Фацеция?

МЕЛЬНИЧЕНКО: Фацеция – это остроумная подпись под картинкой.

МЕДВЕДЕВ: То, что сейчас называется "демотиватор".

МЕЛЬНИЧЕНКО: Не совсем демотиватор, потому что нет белой рамки и чёрного фона, но в целом довольно близкое явление. Анекдот политический появился уже после первой русской революции, но окончательная унификация...

МЕДВЕДЕВ: Но до Советского Союза, до Октябрьской революции?

МЕЛЬНИЧЕНКО: Конечно. У нас есть вполне себе удачные тексты анекдотов о Николае II, которые похожи на анекдоты современные, то есть имеют неожиданную и остроумную концовку.

Но окончательная унификация жанра произошла уже в советские времена, когда по свидетельству современника у многих возникало ощущение, что на советский рынок стала работать целая анекдотная фабрика. И многие современники высказывали мысль о том, что, вполне возможно, бытовой анекдот скоро исчезнет, и все будут рассказывать анекдоты только политические.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Это был Михаил Мельниченко. Других наших гостей хочу спросить. Алексей, а вы считаете, почему в Советском Союзе начала работать эта анекдотная фабрика? Что, это так можно просто связать с внедрением внешней цензуры, внешних запретов?

МИТРОФАНОВ: Не думаю. Анекдот появился, как уже говорилось, на рубеже XIX-XX столетия. Этой был совершенно не такой анекдот – это был скучный, длинный... Вот я не так давно держал в руках какой-то сборник мелких литературных форм и там был в том числе анекдот.

Вот типичный анекдот того времени. Приходит любовник к замужней женщине. И только вот у них всё вот это, значит, так, и тут возвращается муж. И она его на шкаф. И он залезает на шкаф, а муж увидел чью-то трость и понял, что это любовник. Воздел руки кверху и с патетикой в голосе произнёс: "Всевышний заплатит тебе за это". На что любовник, думая, что обращается к нему, ответил: "Всевышний-то уже заплатил, а вот всенижний вряд ли что заплатит".

Это вот я сейчас... Он скучный, он не интересный, а в той книжке он был ещё более скучным, чем я рассказал. Он был на страницу растянут, я его сократил.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо!

МИТРОФАНОВ: Да. И дальше просто закономерным образом это стало развиваться. И в советское время... Ну, новое время, новые какие-то жизненные форматы. В общем-то, не только анекдот, наверное, много всего стало появляться нового.

МЕДВЕДЕВ: Знаете, всё-таки мне кажется, что речь идёт о какой-то особой словесной традиции в русской культуре. Вот смотрите, XIX век, грубо говоря, округляя историю XIX века –  у нас не было парламента, но у нас была великая русская литература, которая ставила вопросы, решала вопросы, заботилась о народе, о маленьком человеке и так далее.

ХХ век. У нас нет демократии, у нас есть, может быть, фиктивный парламент, нет демократии, но у нас есть культура анекдота. У нас нет свободы слова, но у нас есть культура анекдота. То есть каждое столетие существуют некие такие культурные феномены, в которых в языке осуществляется такая вот политическая и социальная жизнь.

МИТРОФАНОВ: То есть появился парламент и поэтому исчез анекдот?

МЕДВЕДЕВ: Ну, если округлять, то, может быть, да. Ещё бы! Какой анекдот, когда у нас такие политики вышли на сцену.

МИТРОФАНОВ: Мне кажется, анекдот по другой причине исчез.

МЕДВЕДЕВ: А исчез ли он, кстати? Вот я хочу сейчас вопрос этот ещё раз поставить и нашим слушателям, и нашему третьему участнику беседы Сергею Дашкову. Анекдот вообще исчез в нынешней России по сравнению с тем, что было в ХХ веке и в Советском Союзе в частности.

ДАШКОВ: То, что он не исчез – это точно. Может быть, его стали меньше рассказывать, но тому есть много причин. Может быть, мы, собравшиеся здесь, стали несколько старше, может быть, гораздо больше анекдотов рассказывает молодёжь.

В моей, например, жизни, анекдот никуда не исчезал, я достаточно часто пользуюсь им в качестве примеров, иллюстрирующих ту или иную ситуацию. Если хотите, в каком-то смысле как инструмент, закрепляющий поучение, какую-то ситуацию. Ну, что-то такое нравоучительное, может быть.  С моей точки зрения, анекдот никуда не исчезал, может быть, он переместился, например, из поля рассказов в тот же самый Интернет. Ведь раньше не было Интернета, раньше не было возможности.

МЕДВЕДЕВ: Вот это вопрос, который я хотел немножко позже, но давайте сейчас его обсудим. Переместился из поля рассказов в Интернет. Михаил, вот как филолог, анекдот – это устный жанр. Как он может быть письменный? Как он может переместиться вот в эти... Началось это, так скажем, ещё в 80-е годы, когда начали вот эти сборнички анекдотов в электричках выдавать. И вот анекдоты, из того, что я мог слышать от своих друзей в живом общении, вдруг они подряд 200 штук напечатаны. Читаешь в электричке.

МЕЛЬНИЧЕНКО: Необходимо отметить, что активно публиковаться анекдоты стали далеко не в 80-е годы. Дело в том, что всё, что мы знаем о раннем советском политическом анекдоте, мы знаем не их какой-то живой традиции, поскольку эта традиция уже умерла и дошла до нас в письменных источниках.

Вообще первые записи анекдотов появились уже в 18-м году. Есть много типов источников, в которых анекдоты фиксировались. В первую очередь это сводки о настроениях населения, дневники современников, иногда судебные дела, но большая часть записей анекдотов дошла до нас в эмигрантских сборниках анекдотов, которые... К примеру, до 53-го года их вышло больше 15.

МЕДВЕДЕВ: Интересно, что Анекдот.ру Вернера – это тоже своего рода эмигрантский сборник, потому что он висит на сервере университета Кентукки.

МЕЛЬНИЧЕНКО: Да, безусловно, но это сборник, который наполняется каждый день тысячами участников этого проекта. Что касается эмигрантских сборников 20-30-х годов, то брошюры эти были совершенно невообразимые. Поскольку для большей части текстов из эмигрантских сборников совершенно невозможно доказать, что эти анекдоты хотя бы раз в жизни были кем-то кому-то рассказаны. В значительной части случаев это, однозначно, авторский текст.

МЕДВЕДЕВ: Ну, пропагандистские, наверное...

МЕЛЬНИЧЕНКО: Понятна причина – эмигрантская среда питала к политическому анекдоту антисоветскому особую страсть. Поэтому за анекдоты пытались выдать всё, что угодно.

МЕДВЕДЕВ: Честно говоря, я вот тут недавно сталкивался с белоэмигрантским плакатом, с белоэмигрантской пропагандой – провал бы полнейший. Отчасти, мы и имеем советский союз, триумф большевиков, потому что белая армия и белые эмигранты очень сильно, так скажем, облажались по части пропаганды, по части публикаций по сравнению с тем, что

предоставляла красная сторона.

МЕЛЬНИЧЕНКО: Да, безусловно. Иногда удивляет неспособность эмиграции понять логику новой власти. В эмигрантской периодике мне встречались вполне серьёзные обсуждения такого факта, будто бы в связи с переименованием Петрограда в Ленинград теперь велено переименовать науку петрографию в ленинографию. То есть это совершенно очевидно фольклорный сюжет, это анекдот, который фиксировался в дневниках современников, но за границей это воспринимали как стопроцентный факт.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, придуманные анекдоты.

МЕЛЬНИЧЕНКО: И очень забавно, что в эмигрантских сборниках встречались какие-то репризы из "Крокодила" и "Смехача", то есть вполне лояльных советской власти периодических изданий. Которые составители этих сборников пытались выдать за антисоветское народное творчество.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Вернёмся всё-таки из тех времён 20-30-х годов в наше время. 730-73-70 – телефон студии прямого эфира. Звоните, скажите нам, остались ли анекдоты в нашей жизни в той степени, в которой они были раньше.

Давайте посмотрим, как функционирует анекдот в эпоху парламентаризма, в эпоху относительной, но, так скажем, если не электронных СМИ, то хотя бы газетных СМИ и Интернет-СМИ. Это как-то влияет на культуру анекдота, Алексей?

МИТРОФАНОВ: Я думаю, что это вообще не связано, потому что... Если говорить о политическом анекдоте, наверное, можно предположить, что в какой-то момент запретили что-то говорить и люди стали сочинять анекдоты и обмениваться этими анекдотами с риском для жизни, здоровья и свободы. Потом вернули парламентаризм и, вот как у нас он сейчас вернулся... Я понимаю, что мы ещё не ответили на этот вопрос, но мне почему-то кажется, что их действительно стало значительно меньше.

И вот потом, не дай бог, у нас опять вдруг когда-то там через 100 лет, через 400 опять не станет парламента и опять появится анекдот. Ну, вот я не думаю, что здесь такие вот приливы и отливы существует в анекдоте, повторяющие приливы и отливы в гражданских свободах. Мне кажется, что дело не в этом хотя бы потому что... Ну, опять же, это по субъективным моим ощущениям, одновременно и появляются и исчезают не только политические анекдоты, но и анекдоты вообще.

Хотя, казалось бы, анекдоты про Вовочку уж никак не связаны с парламентаризмом, но, тем не менее, они тоже... Перестали рассказывать анекдоты о руководителях страны, перестали рассказывать анекдоты о Вовочке почему-то.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да. И вот почему это произошло? Давайте мы сейчас уйдём на перерыв, после перерыва послушаем голос бульвара, голос эфира по телефону 730-73-70. И попытаемся понять, почему всё-таки анекдотов становится меньше в нашей жизни.

Реклама.

Читать полностью