Авторская колонка

Реальное время


Ведущий: Юрий Пронько

Понедельник 19:05, Вторник 19:05, Среда 19:05, Четверг 19:05, Пятница 19:05

"Реальное время" - программа, в которой роль ведущего самая минимальная. Фактически мы говорим об интерактивном проекте, где радиослушатели напрямую высказывают свою позицию по обсуждаемой теме. Гости же "Реального времени" из такого многообразия мнений пытаются выработать не виртуальный, а реальный способ решений той или иной проблемы, найти общие точки соприкосновения. "Реальное время" - программа в реальном эфире без купюр и без цензуры.

rss
  • Анонс программы

Анонс программы 22 03 2010

Тема программы:

"Рубль не может не дорожать. Какая валюта необходима России в посткризисный период?"

В студии:

Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету, экс-замминистра финансов РФ.


Задать вопрос

Егор Гайдар – "непризнанный отец" новой России?

В гостях: Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области; Федор Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ; Борис Немцов, один из лидеров движения "Солидарность".

19/03/2010 19:05

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Сегодня, 19 марта, исполнилось бы 54 года Егору Тимуровичу Гайдару, человеку, роль которого сложно переоценить в новейшей истории российского государства. Именно он является отцом тех, я надеюсь, необратимых процессов, которые мы наблюдали и наблюдаем в нашей стране. С ним многие были не согласны, многие его просто не хотели понимать, многие приписывали и приписывают по сей день ошибки, которые, как правило, совершали его предшественники, а ему приходилось брать на себя всю неблагодарную работу по очистке этих авгиевых конюшен под названием Российская Федерация. Сегодня в "Реальное время" мы пригласили людей, которые непосредственно знали и работали с Егором Тимуровичем Гайдаром, людей, которые не понаслышке знали этого человека. Я с удовольствием представляю участников программы. Это Борис Немцов – был Борис Ефимович и первым вице-премьером федерального правительства, и губернатором Нижегородской области, сейчас – один из лидеров движения "Солидарность". Борис, рад видеть, добрый вечер.

НЕМЦОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И историк, политолог, в 91-92-м годах первый заместитель министра иностранных дел России, а ныне профессор кафедры мировой политики Высшей школы экономики Федор Шелов-Коведяев. Федор, рад вас также видеть. Добрый вечер.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Через энное количество лет было приятно вновь с вами встретиться, правда, при других теперь обстоятельствах.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Бывает, бывает, что ж.

ПРОНЬКО: И также участником сегодняшней программы, правда, по телефону, будет Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области. Чуть позже с Марией Егоровной мы также пообщаемся. Борис, если позволите, первый вам вопрос задам. Дата. Дата – с одной стороны, день рождения, с другой стороны, наверное, никто никогда не мог предположить, что Егор Тимурович так рано уйдет от нас. Он ушел. Вот сейчас какие чувства вы испытываете в этот день – день, когда бы ему исполнилось 54 года?

НЕМЦОВ: Рано он ушел. У нас в России такие люди часто рано уходят. Егор человек был в этом смысле очень смелый, абсолютно не думающий ни о себе, ни о своем здоровье, ни о своей жизни. Это у них, видимо, по наследству, у Гайдаров. Понимаете, он такой генетически был бесстрашный. Он был при этом достаточно ранимым человеком.

Те, кто говорят, что массовая ненависть бесследно растворялась в его сердце и душе – они, конечно, не понимали Гайдара. Он это все очень тяжело переживал, но, тем не менее, был абсолютно уверен в своей правоте и в исторической значимости того, что он делал.

При этом никакой мании величия не было, то есть была абсолютная адекватность, что, кстати, не характерно для людей, которые в историю входят – и входят, очевидно, как спасители страны. Сейчас кажется для многих, может быть, вот эта оценка удивительной, но я вас уверяю, что в долгосрочной перспективе ровно так и будет. Я считаю, что друзья Егора, и не только

Борис Немцов, Федор Шелов-Коведяев
Борис Немцов, Федор Шелов-Коведяев
друзья, а его сторонники, единомышленники обязаны сделать так, чтобы то, что он сделал, стало достоянием большинства граждан. И должен с радостью сообщить, что мы, его товарищи, много сделали для того, чтобы, например, появились два фильма мемориальных, которые на днях показали: один – "НТВ", а сегодня ночью будет фильм на "Втором телеканале", и, кроме того, еще программа на "Пятом канале" будет – все-таки телевидение смотрит народу больше, к сожалению, чем слушает "Финам FM", хотя было бы классно, если бы наоборот было. Ну, неважно.

ПРОНЬКО: Может быть, когда-нибудь и будет.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Или телевидение изменится.

НЕМЦОВ: Короче говоря, наш долг – объяснить гражданам нашей страны, в том числе и одурманенным вот этой массовой пропагандой лживой, истинную историческую роль Егора. Я считаю, что это будет лучшая память о нем.

ПРОНЬКО: Борис, вы сказали такую фразу: "Он переживал".

НЕМЦОВ: Очень.

ПРОНЬКО: Он очень переживал. Это такие были человеческие чувства, внутренние чувства, которые он не показывал, не выказывал никому, или все-таки друзья это замечали?

НЕМЦОВ: Друзья замечали.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это на уровне ощущений, чувствовалось просто. Когда вы дружите с человеком, вы чувствуете его. И вот благодаря этому… Открытых каких-то заявлений, честно говоря, я особенно не припомню. Ну, иногда просто бывало достаточно: "Ну зачем опять вот таким образом? Могли бы что-нибудь поумнее придумать". А так, в принципе… Если говорить о людях в целом, о гражданах России, то у него такой обиды какой-то и ревности не было вообще, и вот тут можно было почувствовать только на уровне понимания человеческого, что он это все переживает.

ПРОНЬКО: Борис, вы что-то хотели сказать. Что-то вспомнилось?

НЕМЦОВ: Да, мы с Гайдаром… Да у меня масса историй, есть и грустные, и веселые есть…

ПРОНЬКО: Ну, расскажите, потому что, понимаете, в массе своей народ зашит некими стереотипами, что это – человек, который погубил Советский Союз, человек, который разрушил великую страну, которая была. Некоторые говорят, что это была великая трагедия…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Как в том кино: "Часовню тоже я разрушил?"

ПРОНЬКО: Он, получается, персонифицировано отвечает за все. Вот так получилось в нашей стране.

Борис Немцов
Борис Немцов
НЕМЦОВ: Вот мы с ним частенько ужинали вместе, выпивали. И он мне говорит: "Ты не можешь себе представить, сколько тысяч раз мне задают один и тот же вопрос". Я говорю: "Какой вопрос самый популярный, который тебе задают и который набил тебе оскомину?" Он говорит: "Ну, в принципе, этих вопросов два. Первый: куда делись вклады бабушек, и не готов ли ты застрелиться прямо сейчас, что ты их всех ограбил?"

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Прямо тут.

НЕМЦОВ: Да, "прямо тут, что ты их ограбил – первый вопрос, а второй вопрос вообще: тебе перед дедушкой не стыдно?"

ПРОНЬКО: То есть, это два вопроса, которые постоянно задавали?

НЕМЦОВ: Абсолютно верно. И Егор даже не уточнял, перед каким дедушкой: дело в том, что у него…

ПРОНЬКО: Бажов.

НЕМЦОВ: Да, и Бажов, и Аркадий Гайдар – знаменитые оба дедушки. Ну, по всей видимости, все-таки, когда простые люди спрашивают, они, конечно, имели в виду…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Революционера.

НЕМЦОВ: Революционера, да. И он мне сказал: "Ты знаешь, я, может быть, в силу своей излишней научности, интеллигентности, наверное, объяснить им, куда делись их вклады, так, наверное, и не смогу. Я пытаюсь, я уже тысячу разных вариантов ответов на этот счет имею, но ни один из них не подходит". Я говорю: "А ты не пробовал просто ненормативную лексику использовать?"

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не может он.

НЕМЦОВ: А он – понимаешь,

он был очень интеллигентный человек. Он, кстати, мог использовать не нормативную лексику, но это ему давалось с трудом, ему это ужасно не нравилось, это было очень неорганично.

Но когда его уже выведут так из себя, что просто дальше уже некуда, другой бы уже или повесился, или убил кого-нибудь…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну да, я присутствовал при одной сцене, когда что-то Руцкой на него наседал, он был вице-президентом. Летели мы в самолете, и он говорит: "Ну, вот я не понимаю, Егор, я не понимаю". И он ему ответил: "Ну, не понимаешь – …"

ПРОНЬКО: Сказал.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Вот ну просто потому, что он ему и так, и сяк…

Федор Шелов-Коведяев
Федор Шелов-Коведяев
ПРОНЬКО: Но, скорее, это все-таки было исключение из правил.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, это очень редко, да. Я, пожалуй, вот это единственный такой эпизод и видел. Ну, кроме каких-то анекдотов, когда, бывает, рассказывают…

ПРОНЬКО: Рассказывал? То есть, этот человек обладал чувством юмора?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, конечно.

НЕМЦОВ: Да-да, конечно. Заразительно смеялся всегда. 

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Из песни слов ведь не выкинешь. Потом, в анекдотах это иногда звучало, но так вот, чтобы специально в какой-то или полемике, или что-то – ну, вот говорю, один раз это только видел.

ПРОНЬКО: Нынешние политики в России очень пекутся о своих рейтингах, о своей любви всенародной и о том, что с этим связано. Крайне редко идут на какие-то непопулярные меры, ну, или даже если идут, то пытаются стрелки перевести куда-нибудь, на кого-то – ну, на того же стрелочника.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Естественно.

ПРОНЬКО: Борис и Федор, вы мне скажите, пожалуйста, Егор Тимурович был таким "самоубийцей"? Он ведь понимал, что он делает? Он понимал, что рейтинг он убивает собственными руками.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Во-первых, слава богу…

ПРОНЬКО: Или для него вообще этих понятий не было?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: О слове "рейтинг" присутствующие здесь и отсутствующий Егор, так же, как, скажем, отсутствующий Чубайс, просто не думали. Потому что если бы тот же самый Борис думал о своем рейтинге, когда он был губернатором в Нижнем Новгороде, он бы просто ничего не сделал. И не стал бы делать, потому что зачем? Егор…

Его проблема во взаимоотношениях со знанием сограждан, с моей точки зрения, заключается в одной коренной вещи: он человек планетарного масштаба. Он адекватен не только времени, не только стране – он адекватен миру.

И это колоссальная потеря именно потому, что его в профессиональной области, и далеко не только в ней, в общем, строго говоря, заменить некому. Человек, который действительно понимал, что называется, на кончиках пальцев – уж во всяком случае, в экономике – то, что происходит, то, что может происходить, почему, как, и так далее. Людей умных, экономистов, талантливых – уже, слава богу, в том числе и, может быть, прежде всего благодаря ему, уже немало. Но людей, мыслящих глобально, понимающих, что происходит глобально в мире и почему происходит, и как может развиваться дальше, в нашей стране нет. И когда есть такой разрыв между человеком, который смотрит на мир с высоты птичьего полета, а другие занимаются своими очень важными, но приземленными вещами, то, с одной стороны, возникает ложное впечатление о том, что он вообще не интересуется этим, и вообще, его как бы люди не интересуют. Отсюда обвинения в том, что он холодный, жестокий – это все ерунда просто. А с другой стороны, просто разрыв во взгляде, то есть если один человек мыслит, как Ландау, а другой мыслит, как сапожник, то им трудно найти взаимопонимание.

ПРОНЬКО: Но он же человек, то есть, он, наверное, хотел быть и популярным, и понимаемым – самое главное – понимаемым со стороны тех людей, ради которых он работал.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, он очень ценил понимание в профессиональной среде. В профессиональной среде в широком смысле – не только в экономической, но вообще, когда профессионально обсуждались вопросы. Он очень ценил мнение соратников, то есть людей, с которыми он делал общее дело. Опять же, не только в экономике. И переживал очень глубоко, если возникали какие-то расхождения – в частности, кампания в Чечне развела его с некоторыми людьми, к которым он и дальше продолжал относиться очень трепетно, и он это переживал. Но у него не было желания, и здесь существует совершенно правильный тезис, что он был государственный деятель, а не политик…

ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Он думал не о следующих выборах, не о России в себе, а о себе в России – вот это разница большая, то есть, не поглощать страну собой, своей замечательной персоной.

Не к теме будь помянут, но вот Николя Саркози – это блестящий пример.

ПРОНЬКО: "Любите меня".

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: "Моя Франция" – в смысле, что она – моя, и без себя он ее не представляет. А Егор не представлял себя без страны.

ПРОНЬКО: Что по этому поводу думает Борис Немцов, мы узнаем после короткой рекламы на "Финам FM".

Реклама.




Имя: Cообщение: Код проверки:
20.03.2010 13:59 | vlad bakov
Ну почему у нас всё кверху задом? Почему сразу переименовывать проспект в честь кого-то? Чтобы потом через несколько лет назад название через революцию возвращать? Ничему не учит история! Постройте новый проспект где угодно и назовите его в честь кого угодно!!!!
20.03.2010 13:27 | александр
что мешало в 2007году привязать рубль к доллару,
27 или 29 рублей за доллар, интересы хороших людей, которые заработали на скачках курса???
20.03.2010 12:45 | ваня
М.М.К. Сам был и остался таким-же кого критикуете,кроме топора России не чего уже не поможет! Комментарий к: Россия без Путина. Возможен ли такой вариант?
19.03.2010 19:49 | Eternal Autumn
О метрвых или хорошо, или ничего, да?
19.03.2010 19:47 | Дмитрий
Очень жаль, что этот человек не дожил до суда над ним за развал СССР
19.03.2010 15:09 | Андрей
Долматов сам себе противоречил. Признает, что уровень услуг никакой, а принятие мер по улучшению, так и остается на стадии разработки, типа неуспевают... Но при этом цены увеличить успевают... Так почему бы сначала не разработать эти меры, ввести их, а только затем увеличивать цены. Поставить условия - хотите поднять цены, сначала поднимите уровень качества услуг. А то получается "Утром стулья, а вечером деньги". Где логика? Комментарий к: Тарифы на ЖКХ. Кто лукавит: власть или естественные монополии?
18.03.2010 21:10 | Александр
Разговор ни о чем. Нужно говорить прямо- у нас происходит не повышение тарифов на ЖКХ в связи с инфляцией (инфляция в 3 раза меньше роста тарифов), а осуществляется структурная реформа доходов и расходов населения, в рамках которой осуществляется переход на так называемую 100% оплату ЖКХ.
Вопрос состоит в том, что этот переход должен осуществляться синхронно с ростом заработной платы, а этого не происходит.
При советской власти у населения была маленькая зарплата и маленькая квартплата, теперь рост квартплаты с целью исключения перекрестного субсидирования должен осуществляться одновременно с ростом зароботной платы.
Нужно также прямо говорить, что рост внутренних цен на газ является одним из условий вступления в ВТО. Комментарий к: Тарифы на ЖКХ. Кто лукавит: власть или естественные монополии?
18.03.2010 19:42 | Александр
Исполнитель не вправе навязывать потребителю дополнительные услуги
оплата услуг жкх через сбер, без специальных точек оплаты налом или безналом, может трактоваться именно так.
Речь идет о банальных кассовых аппаратах в представительствах тех самых организаций, счета которых необходимо оплачивать.
Можно в принципе отказаться платить, дождаться судебного решения, а затем каким-либо образом реализовать встречный иск, который должен вылиться в антимонопольное разбирательство со сбером.
18.03.2010 19:21 | Леонид
Скажите пожалуйста.
А как мне КОМУ или КУДА заплатить кварплату вообще без процетов? (в каком банке счет моего ДЭЗА?)
18.03.2010 17:39 | николай михайлович
специалист видит закрытую для обывателя картину. Обыватель
может догадываться, что за ширмой, но такой ужас воспринять
не в силах. Поэтому он бредет на бойне под нож мясника, принимая козла за своего. Комментарий к: Финансовая разведка знает все. Можно ли победить коррупцию и воровство в России?
12.05.2009
Партия "Единая Россия" отражает ваше политическое мнение: