Реальное время

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Сегодня, 19 марта, исполнилось бы 54 года Егору Тимуровичу Гайдару, человеку, роль которого сложно переоценить в новейшей истории российского государства. Именно он является отцом тех, я надеюсь, необратимых процессов, которые мы наблюдали и наблюдаем в нашей стране. С ним многие были не согласны, многие его просто не хотели понимать, многие приписывали и приписывают по сей день ошибки, которые, как правило, совершали его предшественники, а ему приходилось брать на себя всю неблагодарную работу по очистке этих авгиевых конюшен под названием Российская Федерация. Сегодня в "Реальное время" мы пригласили людей, которые непосредственно знали и работали с Егором Тимуровичем Гайдаром, людей, которые не понаслышке знали этого человека. Я с удовольствием представляю участников программы. Это Борис Немцов – был Борис Ефимович и первым вице-премьером федерального правительства, и губернатором Нижегородской области, сейчас – один из лидеров движения "Солидарность". Борис, рад видеть, добрый вечер.

НЕМЦОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И историк, политолог, в 91-92-м годах первый заместитель министра иностранных дел России, а ныне профессор кафедры мировой политики Высшей школы экономики Федор Шелов-Коведяев. Федор, рад вас также видеть. Добрый вечер.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Через энное количество лет было приятно вновь с вами встретиться, правда, при других теперь обстоятельствах.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Бывает, бывает, что ж.

ПРОНЬКО: И также участником сегодняшней программы, правда, по телефону, будет Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области. Чуть позже с Марией Егоровной мы также пообщаемся. Борис, если позволите, первый вам вопрос задам. Дата. Дата – с одной стороны, день рождения, с другой стороны, наверное, никто никогда не мог предположить, что Егор Тимурович так рано уйдет от нас. Он ушел. Вот сейчас какие чувства вы испытываете в этот день – день, когда бы ему исполнилось 54 года?

НЕМЦОВ: Рано он ушел. У нас в России такие люди часто рано уходят. Егор человек был в этом смысле очень смелый, абсолютно не думающий ни о себе, ни о своем здоровье, ни о своей жизни. Это у них, видимо, по наследству, у Гайдаров. Понимаете, он такой генетически был бесстрашный. Он был при этом достаточно ранимым человеком.

Те, кто говорят, что массовая ненависть бесследно растворялась в его сердце и душе – они, конечно, не понимали Гайдара. Он это все очень тяжело переживал, но, тем не менее, был абсолютно уверен в своей правоте и в исторической значимости того, что он делал.

При этом никакой мании величия не было, то есть была абсолютная адекватность, что, кстати, не характерно для людей, которые в историю входят – и входят, очевидно, как спасители страны. Сейчас кажется для многих, может быть, вот эта оценка удивительной, но я вас уверяю, что в долгосрочной перспективе ровно так и будет. Я считаю, что друзья Егора, и не только

друзья, а его сторонники, единомышленники обязаны сделать так, чтобы то, что он сделал, стало достоянием большинства граждан. И должен с радостью сообщить, что мы, его товарищи, много сделали для того, чтобы, например, появились два фильма мемориальных, которые на днях показали: один – "НТВ", а сегодня ночью будет фильм на "Втором телеканале", и, кроме того, еще программа на "Пятом канале" будет – все-таки телевидение смотрит народу больше, к сожалению, чем слушает "Финам FM", хотя было бы классно, если бы наоборот было. Ну, неважно.

ПРОНЬКО: Может быть, когда-нибудь и будет.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Или телевидение изменится.

НЕМЦОВ: Короче говоря, наш долг – объяснить гражданам нашей страны, в том числе и одурманенным вот этой массовой пропагандой лживой, истинную историческую роль Егора. Я считаю, что это будет лучшая память о нем.

ПРОНЬКО: Борис, вы сказали такую фразу: "Он переживал".

НЕМЦОВ: Очень.

ПРОНЬКО: Он очень переживал. Это такие были человеческие чувства, внутренние чувства, которые он не показывал, не выказывал никому, или все-таки друзья это замечали?

НЕМЦОВ: Друзья замечали.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это на уровне ощущений, чувствовалось просто. Когда вы дружите с человеком, вы чувствуете его. И вот благодаря этому… Открытых каких-то заявлений, честно говоря, я особенно не припомню. Ну, иногда просто бывало достаточно: "Ну зачем опять вот таким образом? Могли бы что-нибудь поумнее придумать". А так, в принципе… Если говорить о людях в целом, о гражданах России, то у него такой обиды какой-то и ревности не было вообще, и вот тут можно было почувствовать только на уровне понимания человеческого, что он это все переживает.

ПРОНЬКО: Борис, вы что-то хотели сказать. Что-то вспомнилось?

НЕМЦОВ: Да, мы с Гайдаром… Да у меня масса историй, есть и грустные, и веселые есть…

ПРОНЬКО: Ну, расскажите, потому что, понимаете, в массе своей народ зашит некими стереотипами, что это – человек, который погубил Советский Союз, человек, который разрушил великую страну, которая была. Некоторые говорят, что это была великая трагедия…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Как в том кино: "Часовню тоже я разрушил?"

ПРОНЬКО: Он, получается, персонифицировано отвечает за все. Вот так получилось в нашей стране.

НЕМЦОВ: Вот мы с ним частенько ужинали вместе, выпивали. И он мне говорит: "Ты не можешь себе представить, сколько тысяч раз мне задают один и тот же вопрос". Я говорю: "Какой вопрос самый популярный, который тебе задают и который набил тебе оскомину?" Он говорит: "Ну, в принципе, этих вопросов два. Первый: куда делись вклады бабушек, и не готов ли ты застрелиться прямо сейчас, что ты их всех ограбил?"

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Прямо тут.

НЕМЦОВ: Да, "прямо тут, что ты их ограбил – первый вопрос, а второй вопрос вообще: тебе перед дедушкой не стыдно?"

ПРОНЬКО: То есть, это два вопроса, которые постоянно задавали?

НЕМЦОВ: Абсолютно верно. И Егор даже не уточнял, перед каким дедушкой: дело в том, что у него…

ПРОНЬКО: Бажов.

НЕМЦОВ: Да, и Бажов, и Аркадий Гайдар – знаменитые оба дедушки. Ну, по всей видимости, все-таки, когда простые люди спрашивают, они, конечно, имели в виду…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Революционера.

НЕМЦОВ: Революционера, да. И он мне сказал: "Ты знаешь, я, может быть, в силу своей излишней научности, интеллигентности, наверное, объяснить им, куда делись их вклады, так, наверное, и не смогу. Я пытаюсь, я уже тысячу разных вариантов ответов на этот счет имею, но ни один из них не подходит". Я говорю: "А ты не пробовал просто ненормативную лексику использовать?"

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не может он.

НЕМЦОВ: А он – понимаешь,

он был очень интеллигентный человек. Он, кстати, мог использовать не нормативную лексику, но это ему давалось с трудом, ему это ужасно не нравилось, это было очень неорганично.

Но когда его уже выведут так из себя, что просто дальше уже некуда, другой бы уже или повесился, или убил кого-нибудь…

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну да, я присутствовал при одной сцене, когда что-то Руцкой на него наседал, он был вице-президентом. Летели мы в самолете, и он говорит: "Ну, вот я не понимаю, Егор, я не понимаю". И он ему ответил: "Ну, не понимаешь – …"

ПРОНЬКО: Сказал.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Вот ну просто потому, что он ему и так, и сяк…

ПРОНЬКО: Но, скорее, это все-таки было исключение из правил.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, это очень редко, да. Я, пожалуй, вот это единственный такой эпизод и видел. Ну, кроме каких-то анекдотов, когда, бывает, рассказывают…

ПРОНЬКО: Рассказывал? То есть, этот человек обладал чувством юмора?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, конечно.

НЕМЦОВ: Да-да, конечно. Заразительно смеялся всегда. 

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Из песни слов ведь не выкинешь. Потом, в анекдотах это иногда звучало, но так вот, чтобы специально в какой-то или полемике, или что-то – ну, вот говорю, один раз это только видел.

ПРОНЬКО: Нынешние политики в России очень пекутся о своих рейтингах, о своей любви всенародной и о том, что с этим связано. Крайне редко идут на какие-то непопулярные меры, ну, или даже если идут, то пытаются стрелки перевести куда-нибудь, на кого-то – ну, на того же стрелочника.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Естественно.

ПРОНЬКО: Борис и Федор, вы мне скажите, пожалуйста, Егор Тимурович был таким "самоубийцей"? Он ведь понимал, что он делает? Он понимал, что рейтинг он убивает собственными руками.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Во-первых, слава богу…

ПРОНЬКО: Или для него вообще этих понятий не было?

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: О слове "рейтинг" присутствующие здесь и отсутствующий Егор, так же, как, скажем, отсутствующий Чубайс, просто не думали. Потому что если бы тот же самый Борис думал о своем рейтинге, когда он был губернатором в Нижнем Новгороде, он бы просто ничего не сделал. И не стал бы делать, потому что зачем? Егор…

Его проблема во взаимоотношениях со знанием сограждан, с моей точки зрения, заключается в одной коренной вещи: он человек планетарного масштаба. Он адекватен не только времени, не только стране – он адекватен миру.

И это колоссальная потеря именно потому, что его в профессиональной области, и далеко не только в ней, в общем, строго говоря, заменить некому. Человек, который действительно понимал, что называется, на кончиках пальцев – уж во всяком случае, в экономике – то, что происходит, то, что может происходить, почему, как, и так далее. Людей умных, экономистов, талантливых – уже, слава богу, в том числе и, может быть, прежде всего благодаря ему, уже немало. Но людей, мыслящих глобально, понимающих, что происходит глобально в мире и почему происходит, и как может развиваться дальше, в нашей стране нет. И когда есть такой разрыв между человеком, который смотрит на мир с высоты птичьего полета, а другие занимаются своими очень важными, но приземленными вещами, то, с одной стороны, возникает ложное впечатление о том, что он вообще не интересуется этим, и вообще, его как бы люди не интересуют. Отсюда обвинения в том, что он холодный, жестокий – это все ерунда просто. А с другой стороны, просто разрыв во взгляде, то есть если один человек мыслит, как Ландау, а другой мыслит, как сапожник, то им трудно найти взаимопонимание.

ПРОНЬКО: Но он же человек, то есть, он, наверное, хотел быть и популярным, и понимаемым – самое главное – понимаемым со стороны тех людей, ради которых он работал.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, он очень ценил понимание в профессиональной среде. В профессиональной среде в широком смысле – не только в экономической, но вообще, когда профессионально обсуждались вопросы. Он очень ценил мнение соратников, то есть людей, с которыми он делал общее дело. Опять же, не только в экономике. И переживал очень глубоко, если возникали какие-то расхождения – в частности, кампания в Чечне развела его с некоторыми людьми, к которым он и дальше продолжал относиться очень трепетно, и он это переживал. Но у него не было желания, и здесь существует совершенно правильный тезис, что он был государственный деятель, а не политик…

ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу.

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Он думал не о следующих выборах, не о России в себе, а о себе в России – вот это разница большая, то есть, не поглощать страну собой, своей замечательной персоной.

Не к теме будь помянут, но вот Николя Саркози – это блестящий пример.

ПРОНЬКО: "Любите меня".

ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: "Моя Франция" – в смысле, что она – моя, и без себя он ее не представляет. А Егор не представлял себя без страны.

ПРОНЬКО: Что по этому поводу думает Борис Немцов, мы узнаем после короткой рекламы на "Финам FM".

Реклама.

Читать полностью