Радиоклуб "Говоря, говори"

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у меня в гостях в студии: Вячеслав Геннадьевич Марача, руководитель проектов Института развития имени Георгия Петровича Щедровицкого, и доктор философских наук, профессор РГГУ Аркадий Исаакович Липкин. Уважаемые гости любезно согласились придти сюда в студию и поговорить со мной об институтах.

Мы уже второй раз подряд говорим на эту тему, может быть даже ещё и чаще, но от этого ясность не повышается как-то. Я это вижу и по моим коллегам, которые внимательно слушают нашу радиостанцию, нашу передачу. Это говорит о том, что эта тема сразу вот так вот с кондачка, как говорится, не берётся, требует определённых усилий. Поэтому давайте, уважаемые гости, вместе с нашими слушателями предпримем сегодня ещё одну попытку, безусловно, не последнюю, чтобы как-то пробраться через чащобу тех понятий, слов, стереотипов, которые окружают понятие "институты".

Ну, а начнём мы разговор с моего вопроса. Я попрошу Вячеслава Геннадьевича и Аркадия Исааковича на него ответить: почему такое значение придаётся в настоящее время институту, почему так много связывает в нашей политики модернизации изменения социальных отношений, экономических отношений именно развитию институтов, и что при этом имеется в виду?

МАРАЧА: Я бы начал с того, что... Мы сейчас много говорим о проблеме модернизации страны. Об этом говорит президент, об этом говорит председатель правительства, об этом говорят в экспертном сообществе. Но модернизация, она не сводится к технологической модернизации, и она не сводится к каким-то управленческим решениям, и даже юридическим решениям. Мы не можем взять и принять закон, что завтра будем жить в модернизированном обществе.

Точно так же... Ну, и об этом свидетельствует ситуация, вполне понятная, с сырьевым характером нашей экономики, с феноменом "голландской болезни", что модернизация, она не получается и чисто экономическими методами. И ситуация заключается в том, что для того, чтобы модернизироваться, мы должны ещё что-то сделать с самими собой и с тем обществом, в котором мы живём. Вот я с удовольствием слушал...

АЛЕКСЕЕВ: И вот это вот делается, осуществляется, собственно, через институты. Правильно я понимаю?

МАРАЧА: Да, да. Я с удовольствием слушал предыдущую передачу, где Олег Игоревич Генисаретский делился своими впечатлениями о Красноярском экономическом форуме и указывал на то, что феномен социальности как-то проходит мимо обсуждения.

Вячеслав Марача, Аркадий Липкин

АЛЕКСЕЕВ: Понятно, Вячеслав Геннадьевич, спасибо. Теперь Аркадий Исаакович, может быть, вы внесёте свою лепту?

ЛИПКИН: С моей точки зрения, заговорили про институты именно из-за того, что прямые попытки модернизировать общество, они сплошь и рядом приводят к неудаче. И причины этого... Ну, скажем, например, я практически уверен, что инновации невозможно установить, не имея нормального суда, перед которым все равны.

Кроме того, инновация... Опять же, так сказать, есть в западном опыте, что для того, чтобы были инновации, есть такие институты – фирмы,  венчурные фирмы, которые этим занимаются. То есть на этом уровне существуют вот эти решения. Но, опять же, одно требует другого, то есть тут, на самом деле, целый пучок таких институциональных форм, которые должны быть задействованы для того, чтобы что-то произошло.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, это говорит о том, что институт это не просто категория, присутствующая как организационная сущность, нормативно-информационная сущность в нашей реальности, но это ещё и определённая призма, через которую мы смотрим на происходящие процессы. Едва ли сегодня можно что-нибудь увидеть, есть убрать в нашем видении вот это промежуточное звено или наш инструмент под названием "институт".

ЛИПКИН: Только я бы слово "видение" заменил на "делание". Потому что они в первую очередь связаны с деятельностью. И здесь ещё очень важно отличить институты от организаций. То есть институты должны иметь организацию, но институты – это есть некие идеальные формы организации работы, а кроме того существуют конкретные организации. И здесь трудность заключается в том, что организации взять просто, а институты, они, скорее, выращиваются, чем берутся. И вот столкновение с этим и приводит к актуализации этого понятия.

Правда, тут ещё надо учитывать, что... Я как раз перед этим прочёл большой обзор "что такое институты". И, значит, специалист-социолог говорит, что это сложный и ускользающий феномен. Поэтому все про это говорят и понимают, что вот здесь оно лежит, а что лежит – это уже вопрос.

АЛЕКСЕЕВ: Ко многим феноменам нашей жизни, что они сложные и ускользающие от нашего внимания. Это говорит о том, что мы не можем сосредоточиться. А то, что они сложные априори...

ЛИПКИН: Да. Но они занимают вот этот важный промежуточный слой, без которого реализовать что-либо всерьёз, какие-то большие проекты, в том числе модернизации и переход к инновационному производству, по-видимому, нельзя.

АЛЕКСЕЕВ: Аркадий Исаакович, у нас в прошлом эфире был Олег Владимирович Аронсон, мы с ним говорили о таком культурно-антропологическом аспекте институтов. И в какой-то момент он сказал о том, что вообще было бы очень важно время от времени смотреть на общество, редуцируя его от институтов, которые нас окружают. Для того, чтобы точно понимать, какое приращение нашим социальным отношениям дают институты, и какие весьма важные отношения эти институты способны загубить.

И вот, говоря о нашей сегодняшней жизни, очень часто с таким критическим пафосом об этом люди говорят, и они говорят об этом в негативных определёниях и коннотациях. И вот когда мы слышим такую речь, вот вы, например, если её слышите, вы имеете в виду, что это разговор по поводу неразвитости наших институтов или реального состояния общества, очищенного

Вячеслав Марача

В чём, собственно говоря, реальная проблема? В том, что наше общество неспособно производить определённые институты или те институты, которые мы производим, не соответствуют тем институтам, в которых заинтересовано общество? Есть ли здесь какой-то парадокс и конфликт?

ЛИПКИН: Я бы сказал так, что институты всегда были и всегда есть, и мы производим институты, но это не те институты, которые позволяют достигать тех целей, которые с другой стороны провозглашаются.

То есть тут есть противоречие, и для того, чтобы его убрать, требуется, по сути дела, революция. Революция, главная из которых, как мне представляется, это уход от такой длинной многосотлетней традиции приказного принципа (то есть всё идёт по вертикали сверху вниз) к договорному (то, что характерно на Западе). Потому что догоняем мы всё время Запад. Культура и образование у нас то, а вот институты у нас другие.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Сейчас вы слушали Аркадия Исааковича Липкина, доктора философских наук, профессора РГГУ, он у нас сегодня в студии, мы с ним говорим об институтах.

У нас есть ещё и второй гость – Вячеслав Геннадьевич Марача, он продолжает ответ на мой вопрос. В каком-то смысле я заимствовал у гостя прошлого нашего эфира Олега Владимировича Аронсона.

МАРАЧА: Я бы вернулся к той постановке, которую мы, Олег Борисович, сделали в начале сегодняшней передачи – почему нам так важно обсуждать и понимать институты. Я бы это постановку даже немного заострил, и спросил бы так: почему это так важно именно в нашей стране? И, сказав уже несколько слов о модернизации, что у нас вот эти вопросы стоят очень остро и, не обращаясь к проблематике институтов, как-то внятно делать модернизацию тоже не получается. Я бы к этому добавил ещё общесоциальный момент, связанный с тем, что в отличие от западных стран мы живём в переходном обществе, и у нас до сих пор продолжается вот этот самый...

АЛЕКСЕЕВ: Ну правильно, наши коллеги-экономисты говорят, что институты особенно важны для развивающихся стран, развивающихся обществ, развивающейся экономики. Поскольку это развитие указывает, что институты находятся в ослабленном состоянии или ещё не произошло их становление в той степени, чтобы они были бы в известной степени инфраструктурой для той деятельности, которая реализуется в границах того или иного общества или национального государства.

МАРАЧА: Совершенно верно. И если где-то в развитом обществе мы можем себе позволить такую роскошь не замечать институты, как мы не замечаем воздух, но мы этот воздух не замечаем до тех пор, пока этот воздух хороший, пока нам его хватает, а вот когда...

АЛЕКСЕЕВ: Хотя, с другой стороны, я не знаю ни одного института в этом смысле, который бы не подвергался критике, в том числе и в развитых странах.

МАРАЧА: Ну да, но всё жё они больше обсуждают не сами институты, они обсуждают какие-то конкретные решения в рамках институтов.

АЛЕКСЕЕВ: В смысле, не сомневаются в том, что они уже есть?

МАРАЧА: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Ну как же, зачастую пересматривают очень глубоко. Возьмём систему здравоохранения сейчас в Соединённых Штатах Америки, реформа Обамы, вот весь пафос обращён как раз на то, чтобы...

Аркадий Липкин

АЛЕКСЕЕВ: ...Перестроить систему страхования и взаимодействия пациентов, медицинских учреждений, страховых компаний, фармацевтических компаний.

ЛИПКИН: Но перестраивать, допустим, систему парламента или судов, которая более фундаментальна, они не собираются. Они там могут улучшать или, так сказать, критику конкретных вещей, но некоторые фундаментальные институты, на которых всё держится, они не проблематизированы.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Хотя, конечно, количество осуждённых в Соединённых Штатах Америки просто зашкаливает. В тюрьмах находится огромное количество людей. Единственное, наверное, Соединённые Штаты Америки по этому показателю сравнимы лишь с Россией, где такая же высокая доля населения осуждены и проводят время в местах лишения свободы.

МАРАЧА: Да. Это замечательный такой термин есть – "тюремное население".

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вообще что-то происходит. То есть, это говорит о том, что сама система правосудия, она заточена на наказание в большей степени, чем на восстановление. Может быть, я ошибаюсь, я не специалист по этому вопросу.

МАРАЧА: Это как раз, как мне кажется, подтверждает мысль по поводу переходного периода. То есть в той мере, в какой в западных странах какие-то сферы появляются социальной динамике... Ну, допустим, как сейчас в Соединённых Штатах сфера здравоохранения. Им тоже приходится обсуждать эти самые институты, а не только конкретные решения в рамках уже устоявшихся правил игры.

Но, когда мы говорим, что в нашем обществе не отдельная какая-то сфера, а вообще всё общество является переходным, то, конечно, там приходится проблему с институтами ставить более глобально.

АЛЕКСЕЕВ: Я знаю, Вячеслав Геннадьевич, что вы занимались довольно много судебной системой, восстановительным правосудием, вообще вопросами правосудия. Поэтому, может быть, мы поговорим об этом институте. У нас сейчас будет через несколько секунд рекламная пауза, мы после этого вернёмся в студию, и я бы предложил начать с обсуждения института правосудия.

МАРАЧА: С удовольствием.

АЛЕКСЕЕВ: Поскольку именно по поводу этого института согласие в обществе существует: все признают, что именно институт правосудия находится в самом таком...

ЛИПКИН: Что его надо менять.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да, что его надо менять, существенно менять. Поэтому сейчас уходим на рекламную паузу, а потом возвращаемся в студию.

Реклама.